[实录]第二届中阿经贸论坛能源合作分会嘉宾对话

http://www.sina.com.cn 2011年10月20日 14:58 宁夏自治区区委宣传部

  主持人王军:下面进入第二个议程,能源“金三角”发展对于未来中国和阿拉伯国家经贸合作,在哪些领域我们可以有很好的合作空间?

  方君实:一个“金三角”本身发展使现代化达到国际先进水平这样技术、这样经验、这样典型引进来,让“金三角”成为国际上先进清洁能源发展机制中,取得很好的示范作用。因为从国际上来看真正以煤为主国家并不多,但是中国受资源环境约束来看,必须以煤为主,这个时期或者什么时候能够转过来?就看清洁能源发展水平和步伐,清洁能源发展水平快、我们转化时机也快,从国际上来看也是中国。煤炭二三十年代是主流能源,逐步被石油、天然气取代,中国正在逐步提高清洁能源比重,国际合作空间相当大的。

  从中阿来讲也是这样,虽然我们从阿拉伯国家进口石油、天然气比较大,但是能源合作也是很好的空间,比如油气加工、油气开采方面合作非常强,中国煤炭也是进口的,虽然国际之间合作、互利共赢局面、互补的关系在中阿之间都能得到充分的体现。特别技术方面,如果我们技术发展也可以在阿拉伯世界推广我们先进技术、先进理念,阿拉伯国家先进经验也会积极引进来,“金三角”开发来讲还处于初步阶段,这方面合作机会是相当多的谢谢大家!

  主持人王军:下一个问题想问李所长,6月份国际能源署做出抛售石油储备举动,这个举动达到目标吗?国际能源署曾经有意邀请中国配合?对此我们应该如何配合?

  李俊峰:首先国际能源署是名不副实的,是少数国家一个富国俱乐部形成的能源机制、能源政策协调机制少数国家的组织,不是真正的国家机构,不像联合国是真正国际组织,他是少数国家能源协调机制,所以叫国际能源署是不对的,是少数国家能源政策。这是给大家稍微澄清一下。

  第二之所以六月份抛售事业,他的利润不是平移油价,他有一个约定不干预石油市场,他叫应急储备,过去动用过。比如70年代第二次石油危机动用过,07、08年墨西哥风暴潮动用过,应付自然灾害、应付应急条件,6月份为什么平油价,他说是发生利比亚战争,由于战争问题国际油价发生大的波动,但是总的来看效果极其微弱,几乎没有大的声音。现在来看通过石油储备来平抑油价可能做不到,在好的方面都有这方面的例子,比如钢铁、粮食、包括货币干预都是非常不成功,在油价问题上通过石油储备平抑油价很难做到,在这之前、之后都讨论过这个问题,他们也觉得试一试、看一看,希望将来在油价能够有一点话语权、有一点操控能力,我个人认为失败的、是不成功的。以后会不会通过他们国家联合行动干预油价市场,很难取得一致。

  主持人王军:下一个问题请教刘博士,中阿之间经贸关系也从04年360多亿美元,到去年攀升将近1500亿美元,对于外界有很多说法,比如中国能源企业走出去大阿拉伯国家采取石油方面的合作,是争夺阿拉伯国家能源的观点,你是怎么看的?

  刘冬:我想前一段时间我做过统计,当然没有覆盖所有阿拉伯国家,当时只是覆盖海合会国家,不过中国和海合会贸易基本中阿贸易很大部分,我做这个统计有几个非常有意思的结论。

  第一结论04年到09年,我国从海合会国家进口商品结构来看,石油占有比例并没有特别提高,基本维持相对比较稳定的比例。另外一方面也对海合会进出口结构做了统计,04年到09年这些国家从出口商品结构来说,石油和天然气占有比例一直维持75%上下,基本没有太大的变化,从这些国家经济结构来看,世界银行有一个数据叫石油天然气租金收益,04年到09年这些国家租金收益在GDP中占有比例没有太大变化大概50%,说我们掠夺石油没有太大的说服力。世界大宗货物上行趋势,贸易量上涨其实很大程度受美元汇率影响、以及大宗商品价格上涨的影响,商品结构基本变化不是太大。

  主持人王军:下面想请教Muaz Al-Otoom先生,您作为来自阿拉伯国家外交官,想请您为我们大家介绍约旦投资环境、投资政策,特别当前中国有哪些企业在约旦基本投资情况?

  MuazAl-Otoom:谢谢您的问题。由于在约旦我们政治环境是非常稳定的,因此我们也希望中国公司能够来到约旦投资,可以把约旦作为在这个地区投资中心,把中国公司总部设在约旦进行投资,这样的话可以从约旦稳定环境,辐射其他政治方面不太稳定的国家地区做生意,可以在约旦从事他们业务,对于很多中国投资者或者外国投资来说,在约旦投资都有这方面的便利,而且可以辐射其他国家。最大优势是政治稳定性、还有其他经济优势,经济优势在之前演讲中已经讲过。

  主持人王军:下面想请问方司长,关于能源“金三角”,您认为我们国家在蒙陕甘宁地区开发建设能源“金三角”,对未来能源安全有什么意义?以及“十二五”提出转变发展方式、调整经济结构有什么意义?

  方君实:实际他提这个问题很重要,中国资源开发实际上从东往西逐步推进,从资源条件来看,石油、天然气资源东部地区也没有,也是在我们西部地区,煤炭资源更典型主要集中西部地区,其实东部和中部地区开发强度相当大,可利用资源都在减少,东北地区也是这样,黑龙江资源也在减少。所以我们国家资源状况决定必须占有稀有,陕西、山西、鄂尔多斯一部分逐步推进,到现在来看实际已经进入整个“金三角”,如果不开发替代资源中国能源供应有很大的问题。

  “金三角”重要意义现在发展跟过去发展大不一样,过去发展由于受各方面限制,中小型比较多,现在起点高起点、高标准建设,效率很高,1000万吨三五年就建成,过去都是小规模,所以开发力度和利用都不一样。

  另外煤炭清洁化利用水平大幅提高,包括我们发电、煤化工大幅度发展,为清洁利用创造很好的条件。

  离我们中部地区很近,“金三角”地区从“十二五”开始肯定进入大规模开发,而且本身支持全国不光华东地区、华南地区,甚至还要包括西南地区、东北地区都指望这片资源,今后利用水平、效率大家提高,不然我们煤炭如果大量利用带来环境污染负作用尽量减少,当然发展过程中大力发展新能源、清洁能源,清洁能源逐步替代传统的化石能源,咱们都希望用清洁能源、用污染少的能源,用效率高的能源,但是过程来看需要走,现在正在走这个过程中。

  主持人王军:同样六月,邀请中国加入国际能源署,而且表示中国能源政策非常重要,成为未来全球石油市场的方向,从个人来源看加入这样组织条件是否成熟?如果当前加入或者未来加入能够给中国带来什么,是不是有助于我们在石油话语权的提高?

  李俊峰:世界能源署要求中国加入这样机构实际有几十年时间,几位干事长到中国访问的时候多次提出来,和国家能源局都探讨过好多次,我个人解读这里边有三个重要的障碍。

  1、它是富国俱乐部,它有很严苛的一致化的行动,比如动用石油储备哪天动大家一块动,很严格的行动。

  2、他是非常有限的一个组织,只是富国俱乐部,而一大堆包括新兴发展中国家包括像金砖五国也好都不在里边,包括重要的石油产出国比如欧佩克大多数成员都不在里边,这种情况下他的代表性不够广泛。

  3、我们国家有没有准备好?我们好多在能源政策机制是不一样的,自己国内改革有没有到这样程度等等,这些东西都需要认真探讨。

  我本人是做演讲的,也和IA高层研究人员也讨论过,如果中国加入的时候,首先组织结构改变一下更有广泛性,而不仅仅富国俱乐部,包括中国、巴西、阿拉伯世界更广泛一些,这个要改革。第二决策机制上进行改革,不改革中国加入障碍还是比较大的,当然对中国来说中国是不是加入IA国际机构也好,中国积极参与能源对话是应该有的,国家能源局曾经组织过能源消费国对话,大家互相沟通、互相协调政策这个是必要的,特别在能源对外依存度越来越高,和大的能源消费国家或者能源组织、和大的能源输出国组织进行广泛的对话是很必要的,实际中国在参加国际组织问题上过去都很慎重。比如说过去欧佩克成立的时候也要求中国参与过,但是我们也没有加入。实际我们在加入国际组织问题上比较慎重,但是从开放角度、国际化角度对一些国际组织可能更积极参与,包括在阿拉伯世界一个重要的国家在阿联酋国家成立国际可再生生产机构,中国也不是成员国,在这些问题我们还是积极主动一些,应该更多参加国际对话、国际协作机制,这个对于保障能源安全也好、提高我们国家竞争力也好,一般不用话语权这个事,我们有更多对话机会、有更多沟通的机会。

  对国际组织中国应该采取改变过去被动、消极应对方式,而是积极探索这样更好一些。包括我们当时WTO问题,比如关贸总协定关门之前我们是缔约国的时候,我们被动成分小一些,包括能源宪章很多类似的组织都不是成员国,我们做好研究,在适当的时机利用某种方式建立某种联系,这是很必要的。比如国家能源局每年至少有一次高层对话,包括新能源十几个组大部分都参加了,体现我们开放的意识,跟他进行机构改革、策略调整、以及国内成熟之后,中国加入类似能源对话机制还是有可能,也是必要的。

  主持人王军:谢谢李所长,刘博士想问您一个问题,今年以来一些中东地区局势出现动荡,作为中国企业走出去如何更好规避和防范海外抵御政治企业?

  刘冬:在高油价均衡下,实际中国企业走出去成本不断加大,更多在两种战略进行选择,第一接受产油国高地租成本,分成产量分成中让产油国占更高一些,另外一方面接受更高的地质成本。对于前一个来讲,只是接受高地租成本只是盈利多少的问题,但是接受高自然成本,实际牵扯到亏损的问题,所以我们石油企业走出去的时候,最好不要对国际油价有过于乐观的估计,因为你有过于乐观的估计就要挑战更高的成本,欧佩克国家不会让油价这么高,比如前一段国际能源机构释放库存的时候,沙特国家也配合。

  如果我们选择自然成本很高的区块,很有可能经受损失。最重要这种情况下,最好的合作伙伴就是需要大的资金需求、又有优质资源的产油国,这些国家才会向我们企业让出地租收益。有些国家因为受到政治影响,资源潜力没有很大的开发,和他们合作有很大机遇,风险是非常大的,来源于政治方面。成熟的石油公司开拓市场的时候,对地缘政治进行很好的调研,而我国企业走出去缺乏这方面意识、意识不足,有的时候去的很盲目,这时候突然有政治事件爆发之后反而遭受很大损失,比如利比亚之类的事情。

  有些时候你看到一个国家实际状况很混乱,如果很了解当地社会情况,他们有部族势力,如果跟部族搞好关系,反而发展是很好的。

  主持人王军:下一个问题为一下Muaz Al-Otoom先生,还是关于利比亚后续发展风险,你认为利比亚局势虽然现在相对平静,未来后续发展对于包括约旦在内、以及中国和约旦合作未来产生哪些影响?以及中国企业在阿拉伯国家投资遇到什么风险,有什么建议?

  MuazAl-Otoom:我只能代表约旦说,我不能代表所有阿拉伯国家说。就约旦来说,我们是一个非常自由的体制都实行二十多年了,因此这个地区很有能力维持稳定的国家,所以我很确信中国公司如果到约旦投资的话是非常地安全的,实际上我知道在有些国家的投资,最后亏损很大,主要由于一些恐怖问题、有些是政治问题,在中东总的来说还不是特别稳定,特别是对有些国家来说。但是我认为中长期来看,也许两年、三年以后会好多了,会越来越稳定,特别是就约旦来说,我还是欢迎所有潜在投资人到我们那里去投资,我们环境会很不错的。

  主持人王军:方司长问您一个问题,今年是我们国家西部大开发十周年,今年是第二十年,能源“金三角”发展如何和新十年和未来西部大开发有利结合起来,如何更好促进西部地区发展?

  方君实:实际“金三角”地区基本都属于西部地区,山西放在中部地区,“金三角”地区发展很大程度就是支持西部地区的发展,西部地区来看不止“金三角”,还有西北、其他省区,还有其他省份比较贫困的山区,总的来看“金三角”地区如果能够发展起来,能够带动整个西部至少陕西、内蒙、宁夏、甘肃这片经济的发展。作为西部地区来讲也是非常重要的地区,从发展水平来看鄂尔多斯发展相对快一点,陕北发展相当不错,宁夏十一五末大幅度起步,特别宁东基地开发标志宁夏开发起步,另外甘肃也大力的发展。总的来看“金三角”地区发展基本是平衡的,相对是比较平衡的,从今后发展来看,主要很快今后发展潜力来看都是比较大的。在“十二五”期间都有大量资源可供开发,另外很多转化项目,包括输电都有大量的项目开发,“金三角”“十二五”时期取得重要的进展,同时带动整个西部大开发迈向新的台阶。

  主持人王军:李所长我想问一个有关能源期货市场的问题,纽约和伦敦交易原油成为全球原油交易的基准价格,而我们国家有一个期货交易所,交易品种没有原油、也没有汽油,对于我国未来发展石油或者原油期货市场怎么看?有人也有这样的观点,我们即便有期货市场也不一定取得所谓的定价权?

  李俊峰:好多人谈论这个问题,通过期货市场决定价格,这个观点我个人认为是错的,期货市场可以发现价格、但是不能决定价格。因为决定价格还是有各种各样因素决定的,首先最大因素是供需关系,这是最基本的关系,第二是投机行为,有多大人对这个感兴趣、有多大量是很关键的因素。再一个监管能力,我们国家没有建立石油期货市场有各种各样因素、有各种各样担心,我们虽然已经是市场经济国家,但是我们建立市场机制过程中间还有很长路要走,比方说举一个简单的例子,我们小宗产品开放的,比如前端“蒜你狠”这种操纵,能源是没有办法操纵,能源是关注国计民生最基本的动力和产品,经不起大起大落,我们很担心如果没有足够的监管、没有足够的控制能力,我们企业又没有太好的约束能力,陷入投机行为的时候比较麻烦的。

  这个和纽约不一样,操控起来比较困难。在我们国内搞期货市场很小范围之内,量很小是很麻烦的事情。因为现在金融没有完全对外开放,这么小市场玩的时候,只有几千万吨交易量,炒作吸收很可怕的事情,因为我们是封闭的,金融市场没有和国际流通,你建立庞大的石油期货市场不现实,不能说不能做,建很大靠他决定价格、靠他发现价格、甚至靠他在全球石油市场话语权做不到,除非我们建立完全国际化规则的时候,我们人民币可以自由兑换,我们股不分A股了,这种情况下才有可能考虑建立大规模的交易市场,才有可能。否则的话很难,确实应该比较慎重,现在更多从里边赚钱,我观点可能很保守、很落后,就像碳市场一样,比如我们建立碳市场目的是干吗?是降低我们节能减排成本、促进我们经济发展,我们建立石油期货市场也是降低石油交易成本,使我们更稳定、更可靠、价格更低廉的石油而不是相反,但是现在来看由于石油期货出现,由于金融过渡炒作,价格很反常的高价。

  比如从08年金融危机开始,全球能源下降、石油消费下降5—7%,今年还会进一步下降,但是石油价格不降反升,欧洲陷入金融危机、美国陷入金融危机,日本经济很糟糕,包括中国增速放缓,但是油价没有下来,基本需求方面没有大的问题条件下,出现这种情况是不正常的,这是期货在里边起很大的作用。我们建立金融市场必须看到弊端,要慎重。

  主持人王军:刘博士,去年底以来物价上涨和国际大宗商品上涨分不开的,我个人有观点能源价格相对稳定,能源价格在高位不是简单对石油产油国稳定的,相对稳定不仅对消费国和供应方也应该都是有利的,在这个方面中国和阿拉伯国家有如何合作空间?如何采取有效措施尽可能稳定能源价格的稳定?

  刘冬:其实能源价格稳定,不管我们国家,我们石油消费国、产油国,一些着眼长远利益的产油国都希望维持目前价格,跌产油国不太同意,涨消费国不太好承受,产油国也害怕发生突然的变化,所以大家都想维持这种状况。这种状况就是说这种位置基本这样了,刚才李所长也说过,石油需求开始逐渐下降,但是下降局面没有真正把石油价推下来,就像金融危机油价降下来很快反弹回去了,这种状态下合作,我国石油企业走出去难度我个人感觉挺大的,因为面对成本不断上涨、另外高成本、高价格下风险非常大,所以在这种合作方面我们跟阿拉伯国家还是从引进来方面多合作一点,现在都说和海合会自贸区谈判迟滞不前,还是在于我们对石化产业不太自信,我们停滞不前人家和其他国家已经有很大的发展,我们永远不发展这个东西,人家已经发展了,以后我们和其他国家谈自贸区怎么做呢?

  还是转变一下思路,我们自己也有自己优势,并不是一无是处,我们应该更多跟人家在国内进行多的合作,产油国也明白我们需求状况什么,我们也明白他们需求什么,这是双方共赢的模式。

  主持人王军:最后一个问题想问Muaz Al-Otoom先生,您对于未来中国企业在约旦发展前景有何展望?而且约旦和周边国家签有自贸区协议,约旦促进中国和阿拉伯国家经贸合作方面起到哪些积极作用?

  MuazAl-Otoom:谢谢,约旦国王他总是说,我们现在重点应该放在中国,其实在99年之后他已经访问中国六次了,作为我们约旦驻华大使馆,我们很愿意和东亚国家、主要是中国进行合作,尤其是很欢迎中国的公司,我们有很多和欧盟自由贸易区协定、还有和加拿大、美国都签订自由贸易协定,还有政治环境稳定、还有其他优势,所以对于中国公司到约旦投资非常方便的事情,而且应该把约旦作为投资重点和跳板之一,然后从约旦到其他国家,我真心的相信中国未来在这个地区投资重点是在约旦,比如在利比亚投资受到很大的损失,所以中国公司可能应该在哪里做出投资更加谨慎一些,而且在约旦有很多项目欢迎中方投资。

  约旦和中国之间签订核能方面的合作,我们还可以在其他方面进行这方面的合作,尤其是可再生能源合作,我们在可再生能源有丰富的资源,还有在人力资源培训方面也可以进行很多合作,目前中方在约旦投资不是很多,需要加强。

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