俞斯佳:历史街区改造后仍具有生命力

http://www.sina.com.cn 2013年04月24日 11:49 新浪城市
俞斯佳:历史街区改造后仍具有生命力
上海市规划和国土资源管理局总工程师俞斯佳先生

  俞斯佳:大家好,各位清华同衡同行,各位前辈,各位规划界同仁,大家上午好!非常高兴这次参加清华同衡学术周活动。也很高兴我和成都万所长在一起共同探讨历史街区和历史地段保护和发展问题,相信这些问题大家很感兴趣。

  我花几分钟时间,把上海新天地给大家做一个简要介绍。各位到上海估计都去过新天地,甚至去新天地的频率和概率比上海本地人都多。

  新天地当时还没建的时候,基本上是比较完整的一片地区,将近半个平方公里,50多公顷,位于上海比较中心的地段,地区叫太平桥,原来的桥已经没了,但是这个地区还叫太平桥。在过去为什么形成这样一个区域,还是有一些历史原因,看它的建筑本身并不是质量很高。

  但是和上海老城区不同,和上海西部豪宅不同,介于老城和豪宅之间这么一个区域,同时北边是原来上海著名几条商业街,南边又是上海很著名的赵家楼沿线,介于这个贫富之间,所以中西和贫富交界口上有这么一个区域,恰恰是当时比较繁华区域。

  没拆之前,有些房子现在看几乎已经没有了,但是也有一些我们现在做保护,也做了改造。其中一小片空地,现在变成太平桥的绿地和湖面。这是当时做的规划,规划整个一个区域,其实这个规划基本上以新的建设为主,现在看到新天地这一块以老建筑复原改造为主这片。

  今天各位到上海的新天地,新天地现在的位置是包围在一群高层之间,北部以商务楼为主,南部以住宅区为主,中间绿地形成整个区域。

  这是在建设过程当中,有不同的一些建设方法和手段,有些对原有建筑进行比较认真的评估,做了一些改造。也有一些拆除重建或者复原。

  大家经常会去的新天地北里,这一块已经建设完成。也是目前我们做保护时候,很多专业人士争议最大,建的到底是新东西还是老东西,有些保留一层皮,有些没动基本结构,动了层高,有些做了拆除。

  南里部分,有大量建筑已经进入到区域当中,有些还是一些老房子进行保留。因为它的功能需要有商业大的活动,有一些大型建筑。这只是其中一个商业文化娱乐区域。还有办公区都是高层。

  这些住宅楼和办公楼现在目前也是上海相对来说标准比较高的。上海新天地有三个非常不同的改造形态,一个是旧式还原成绿化,还有逐步改造,变成一些商业街区。还有一些新兴改造,旁边高层是上海企业天地,这是高密度改造。

  有些是对城市的历史街区改造进行尝试,也有一些体现在生态和环境方面,这个当中做了大量的绿色,这个在老街区当中非常匮乏,当中有10%作为公共绿地和湖面。也有维持了过去一些老式街区当年的人气,过去街区因为历史沿河之后不断衰败,这个街区本来面貌非常困难,人气比较不足。改造之后人气很旺,这个项目已经十多年了,我觉得它还是有它的生命力所在。

  所以,现在上海一些重大活动,包括像新年倒计时都会安排在上海新天地。对这个项目简单介绍就到这里。

  主持人梁伟:万总,您去过新天地吗?

  万钧:我是上海人,每次回家都要去。

  主持人梁伟:您作为一个从成都过来,咱们又是同行规划管理者,又是加上您对上海比较熟悉。您可以点评一下,对于新天地这个项目或者说这个片区,您觉得它最好的是什么?还有哪些问题?

  万钧:我来只是交流,搞了很多年历史街区保护和城市设计,加上这次前辈、学长都在,感觉亲切。我感觉像新天地这个项目,因为每次回去都是以游客身份进入,从游客身份进入的体会就是它确实把我小时候上海的味道保留下来,而且传递了一个当代的生活。有时候我跟家人去新天地,说这是新上海人能找到感觉,老上海人也能找到感觉。

  后来成都做宽窄巷子的时候,当时策划公司和设计公司,包括媒体也是这么对成都宽窄巷子定位,就是“成都上海新天地”,这方面我觉得很成功。有一点也不是规划专业上的问题,感觉去的受众群体很特定,相当于某个小众群体,这是我在新天地的一种感觉。因为我们平时也接触一些上海以前同学、朋友、亲人等等,有些人说那个地方太贵了,本地人可能不太愿意去。

  主持人梁伟:下面请万钧先生给我们介绍成都宽窄巷子的情况。

  万钧:我先放一个资料片(视频),是整个成都宽窄巷子历史保护改造结束以后,在2008年8月份以后,成都市档案馆对这个工程做的一个片子。去过成都宽窄巷子的人,不用我多介绍了。

  主持人梁伟:想请俞斯佳先生,以一个专业人士,但又是一个外来人的视角,谈谈成都宽窄巷子给您一个什么感受和印象?对这个项目做一些点评。

  俞斯佳:成都宽窄巷子去的不多,最大感受是“定位”很难,不是项目定位,是餐馆定位子。有时候朋友去吃饭,很难定,人气非常旺。我想问一个跟新天地差不多的问题,在做这些项目过程当中,原住民的生活方式还有吗?

  万钧:这个规划里面,确实有很多困惑,从专业上也好,从成都发展也好。实际上,成都宽窄巷子的原住民,现在应该说是留下来。当初在2003年搞规划的时候,那个年代可能大家统一一个想法,把原住民搬走。可能在实施开始阶段也是这么一个想法,刚才在视频里面大家看到当时整个拆掉,有些留下来,就留下来。

  这个区域大概50%是需要拆掉,没有任何建筑意义上的价值,还有很多都是可能从民国开始。所以一开始没有考虑原住民的事情,后来在整个改造过程中,我记得大概在2006年的时候,出过一场风波,拆迁户联名上访,得到了很多媒体的支持。包括中央一些媒体,后来这个工作就放下了。在2007年,成都市规划有所改变,记得规划把整个成都12000平方公里统一规划起来,对这个历史街区也开始反思。

  当时我们有三个国家级历史街区同时开工,同时建设的还有文殊坊地区和水井坊地区,采取大规模建设。按照规划不需要保留全部拆掉,当时闹的比较轰动,这三个街区一起,老百姓上访,后来就放下了。当时业主跟原住民沟通,后来发现他们留下还是可以,这里面原住民有一个是满族,当年满族人留下来的后代,70多岁一个老人,当初他的祖辈是一个士兵。

  成都宽窄巷子整个运营公司是国营公司,后来看到成都宽窄巷子西侧过去,大概有200多名基本上留下来。包括弄堂是一个青年旅社,留下来了,但是搬到对面以前的房子没有改造。还有留下来一排很成都的小吃。我觉得这是一种自然化,没有刻意解决这个问题。

  俞斯佳:政策现在不断修整,当时新天地为什么把所有原住民搬走,很重要原因是住房改造。拆迁前提这些建筑,我们讲很多外围专家,学界,对我们有质疑,即便是这些原住民走,房子也要留。当时我们动迁政策是拆了才能搬,不拆不能搬。不像现在可以补偿,当时没有这个政策。当时是你搬的话必须拆,大量的建筑当时因为这个原因就拆了。

  还有原住民在,就是田子坊,是一个小街。原住民对自发改造是有需求,这里面有很多市政安全、消防、停车、绿化很多这些问题,政府公司很难介入来做,这两方面结合是比较困难的事情。

  主持人梁伟:一直在思考刚才两位介绍,就是这两个项目之间,共同点和差别是哪些?可以说刚才万总说,有一个说法叫“成都宽窄巷子最成都”。实际上也有另外一种说法“上海新天地是最上海”,或者说我们现在新天地这个模式,自从新天地取得成功,全国各地有直接叫新天地,也有另外起名字以新天地为样板各种各样的尝试。有利用历史街区做这个的事情,也有凭空想象直接臆造一些商业街情况。

  但是,当然有大量失败,没有像上海取得成功。所以我们一直琢磨一个问题,为什么新天地也好,成都宽窄巷子也好,能在商业上取得这样大的成功,在历史文化感受上能够取得很多人一种心理认同。我觉得可能他们共同一个很大特点,就是它利用了我们建筑城市的历史文化遗产,这样一个价值,通过一些非常精细的设计手段,把这些价值转移到了城市价值,或者说用一种商业形态,或者活力形态展示出来。

  我觉得这个可能很关键。但是谈到原住民问题,其实很多这样的问题,一个非常漂亮的瓶子,古色古香,但是我们要旧瓶装新酒,装新酒才能把旧酒找出去才能装。一系列的问题,刚才您提到原住民需要迁出,新的业态和新的城市活动才能引入,这样一个过程中必然会产生一系列矛盾和问题。

  有一些同志在提问,说历史文化街区的保护,和商业开发之间这种矛盾,在城市建设中是非常典型的一个矛盾。两位专家在这方面你们有什么见解和建议?

  俞斯佳:刚才讲到新天地最上海意义,我本人平时很少去新天地,但是作为一个上海人很多人有一个共同想法,新天地还是在你项目当中是比较引以为傲的事情。有朋友到远方来介绍上海的时候,必然介绍到新天地,从这些意义上来讲,我觉得新天地项目虽然是商业项目。在一个本地居民项目当中树立城市认同感一个载体,这个比较重要。

  第二个,现在公认业态置换,新天地在商业上成功,其实延续了过去太平桥地区整个地区的社会形态和业态。虽然很多业态有所提升,太平桥地区原来不光是一个居住区,是一个混杂区域,这个区域不高级,是中下层。但是,非常混杂,很多功能都有,石库门楼上就是居住,楼下沿街全是商铺。街当中还有弄,弄里面还有弄。

  除了共产党活动据点之外,还有国民党活动据点,距离我党大会一个街坊。朝鲜当时的流亡政府也在那,流亡政府在新天地呆了7年。除了这些现在比较代表国家层面组织之外,杜月笙,黄金龙也在那合作,还有寺庙,道观,尼姑庵等等。我们讲还有一个比喻上海叫“中西合并,五样杂成”。现在新天地做的很好的就是业态融合,全新的业态但不是单一业态,里面有居住,有商业,有文化娱乐,还有一些展示,这些业态甚至还提供一些过去没有的空间形态。

  过去有一些在相对比较封闭区域当中开展社会活动,现在把这些封闭区域社会活动展示在半开放酒店里面,这满足了很大一部分人需求。有时候小资比较虚荣,需要在这个地方进行消费之外,还要让人知道他在哪消费。所以这个项目提供这样空间形态,让别人知道他在哪,有很多室内室外空间,所以吸引了很多这类人群过去。很多小资白领愿意过去,社会传播力有很大,所以这个项目逐步通过他们带动在商业上获得成功,这是我的体会。

  万钧:跟成都宽窄巷子运营商和当年策划公司谈过这方面问题,请教过。他们说实际上在成都宽窄巷子商业上面,他们当时没有做任何思考。因为成都市观念,几个历史街区改造保护是政府的事,都是政府几家国有公司做,没有考虑到商业成功。我问了一下去年销售额是3.9个亿,怎么产生?就是回到刚才梁院长讲的旧瓶装新酒。

  他们考虑在策划业态上,怎么样这个街区跟改造以后活下来,怎么个活法?他们考虑这个问题。在这个街区我们现在都说是满城,实际上在这之前这个区域就存在了,当时吞并蜀国以后建立一个邵城(音译)。宋朝的时候“扬一益二”,指的就是邵城非常繁华。后来民国战乱,把成都这个地方毁完了。

  后来清兵为了当时准噶尔部落骚扰西藏,从北京派来一批兵在那扎营。我们说业态也就变了,当时满汉关系非常紧张,围着不让汉人进去。所以满族人在这个城里面自娱自乐,八旗子弟赏花观月。到了民国以后,打开了,这个业态也变了,很多西南地区军中要员就过去了。

  小洋楼就是一个外籍人士,但是不知道这个人身份是什么?现在也没有考证出来。这个业态上面属于很复杂,包括到现在改造之前,也不是一个纯居住形态。成都人生活就是茶馆,早上起来喝茶,逗鸟,听雨声。成都宽窄巷子在03年以前已经变成这种业态,虽然有原住民在里面,去了敲门人就问你喝茶吗?

  当时在一群小资人群里面比较盛行,包括弄堂旅店背包族是一个聚点,他们觉得这个业态怎么做好?第一,从我们专家角度原汁原味保留,当做表演场所。第二种把工人置换,从商业价值来考虑,修成现在这种商业设施。还有一个提法,这个区域能不能融入现在成都产业体系,它在整个成都市城市功能上能不能产生一个作用。

  实际上最后选择,现在服务业和产业发展角度,他们选择这么一个定位,朝这个方向上做这个事。实际上就是从经济效益可以说是“无心栽花”这么一个概念。

  主持人梁伟:刚才万总提到成都宽窄巷子的时候,不小心透露一个信息。当时他在做改造的时候,拆了50%,不知道多少还需要更精细统计。作为历史文化街区,有它的保护一系列法规,正因为如此在成都宽窄巷子的改造过程当中,和过程后,实际上在业内在很多包括民间,媒体,还是有相当多这方面一些讨论和争议。

  那么,其实我更震惊因为刚才俞斯佳讲了一段关于新天地故事,既然新天地是这么多事件发生地,居然不是历史文化街区。它从来没有被划过上海市的历史文化街区保护范围。所以就是说在新天地建设过程当中,手脚可能更大一些,功能置换会变化更显著一些。

  带来一个问题,是历史文化街区,不是历史文化街区,虽然他们都有非常明确的历史遗产价值,文化价值,这么一墙之隔对文化有这么大的差别。你们两位怎么看待城市历史文化街区的保护,以及城市文化遗产本身的保护之间的关系。有可能一个城市地区不是历史文化街区,就跟新天地一样,它的历史文化价值同样重要。

  我们保护过程中难道应该一头清一头重,或者两种尺度吗?

  俞斯佳:我想说对历史街区包括非历史街区里面有历史意义这些地段,其实我们对它的态度应该是一样。为什么前后发生一些不同,这可能是历史原因。在02、03年的时候,我们看问题角度和今天可能就是不同,但是在同时期我们对同样有历史意味街区态度估计是一样。上海新天地为什么不是历史街区有很多原因,当时上海有很多其他街区比新天地,太平桥地区要好。

  同时又一个原因,当时这一块定位为改造地块,划进去以后因为历史风貌区规划要求不同,包括有些土地已经出让了,我们觉得会带来非常大的困难,所以没有划。今天我们看这个问题,如果把太平桥地区,把历史地区作为一个整体范围,我们研究好一定会划进去。这可能是历史沿革下来不同政策导向形成这么一个区域。

  第二个,对于不同的地区它的保护手段就不同,在我们上海也有12个风貌区,我们专门有一部法规,关于保护规定。这个保护规定,当时我们用最严格的保护手段,对风貌区当中建设过程中进行控制。严格意义上来讲,列入清单不能动,没有列入参与介入,新的都不能建多。对非历史风貌区可能就有些不同。现在我们来看像新天地这样一个模式,我觉得现在看有点凑巧,政府对一些历史地区,但是没有纳入风貌区,又有保护意愿和开发机构进行洽谈过程当中,开发机构同样从商业角度考虑也有这样的意愿,这个当时是找到了结合点。

  所以,在做规划的时候,新天地它的容积率是做转移。保留了新天地南里北里密度比较低,与原来石库门几率为主。一大会址(音译)转角另外三栋楼又进行复健,这三栋楼也是模仿原来石库门进行建的。除此之外周边地区,51公顷新天地规划范围,只有大约5公顷原来石库门的街区,还有4公顷是原来开发,还有3公顷是高层高密度开发。

  大家可以看到,当时开发机构也做出让步,愿意保留一部分的历史街区,但是规划管理部门也做了让步,允许你容积率转移。当时做了两方面的结果。

  万钧:新天地如果划成历史街区,可能规划管理部门的工作难度要小得多,我觉得新天地现在这么一个状况,非常不容易。其实成都宽窄巷子早就是历史街区,成都市82年第一批历史化名城,当时就挂历史街区。当时没有历史这个概念,但是按照这个来做。划了以后大家觉得跟以前不一样,刚才梁院长说的也是。

  这个事情成都宽窄巷子包括成都其他三个街区,在我们业界,在建设部甚至在一些中央级媒体上非常重视这个事,你们把它拆光了,你们为什么拆光了装修了,跟以前不一样了。但是,实际上就是我一些个人观点,我觉得这个事情是这样,第一历史街区跟文物两个概念。这个街区里面我们有一栋优秀文化历史建筑,就是城市史把文物以外历史街区以外,又公布了两批优秀历史建筑,这些建筑都是单体,按照文物的标准来做的,不能拆不能动,里面人迁出来。里面只有一栋是小洋楼,其他没有。既然不是文物,我们历史街区对单体要求我觉得没有那么明确,哪些留哪些不留,这个就是一个比较综合问题。

  第二,我们说到人性问题,实际上这个事情我记得有一个概念,大家可能都听说过。就是在古罗马世纪有10个思想实践,有一个“修斯之船”概念,假如说我有一艘船在海上航行几百年,它有一个前提,坏了就换一个,这种前提下这个船能航行几百年。后来又哲学家说,把以前换下零件都做了一个船,那个船是特修斯之船。

  实际我们感觉,历史街区对于历史保护留什么或者它的原在性,跟这个哲学有一点类似。咱们这个船在维修,在运行,几百年还是这个船。人每天都在新陈代谢,每天都在长,你不会变成另外一个人。历史街区也是一样,有一种活力在里面,有一个延续在里面。有些保留了,但是它的核心价值观历史街区的魂,那个魂就是成都的生活方式,就是在里面喝茶,里面休闲,走的慢一点,让我们灵魂停下来。

  现在里面可以看到,成都市可以说各个阶层在里面都能享受到,外来游客在那居然能得出最成都这种感觉。现在说到成都找老成都就是到宽窄巷子。成都宽窄巷子这方面有历史街区保护一个可行性,这些很多都是自然发生。包括开店以后这5年,我们一直关注成都宽窄巷子,大家可以去看现在跟我放的片子完全不一样。这种变革在策划成都宽窄巷子的时候,它的活力的时候,将把它融入到成都一个产业。

  主持人梁伟:提到一些非常鲜明有新意的观点,我们的历史街区文化价值保护,跟文物观赏保护还不一样。因为有生命不断生长一个实物,不像一个酒瓶就说这是一个文物,不能动,没有实用功能。城市在使用中,在变化中,在成长中,所以这些街区随着城市在发展,城市生活变化在不断发生变化,这个是不可避免。

  新天地也好,成都宽窄巷子也好,作为一个项目而言,无疑都是比较成功的。对于政府来说这是一个非常成功的改造项目,对于这个本地人来说,它是城市一个骄傲,是我亲戚朋友来成都也好,上海也好,必须去享受这个地方。游客也是比较满意这个地方。

  有一个朋友提问题,很多人非常满意喜欢,往往这些争议恰恰来自专业内部,来自于所谓专家或者行业内的质疑,这个声音比较高。我们需要探讨一个问题,作为我们规划管理者,如何看待专家的观点和公众观点之间的差别。我们历史街区保护到底是为了谁?

  万钧:我想起一句话,咱们清华大学建筑学院专家上课说的,谁在留恋传统。大家对拆了的老街区以后都叹息,老先生说了真正叹息是我们中外学者和专家。成都宽窄巷子,成都三大街区改造多么多年一直是业界讨论最多,后来开街以后包括很多老专家们,领导们,当年强烈反对,强烈批评,看完情况以后,也觉得这是一条路。

  俞斯佳:我们专业内部甚至是我们老师,对这个工作有时候的确会产生很大的质疑。但是我想我和万总一样,做我们具体规划管理角度来讲,我们必须要找到一条路,我们共产党政策是给出路,你这个不行,那个不行,到底怎么样行?这个经常会产生一种无解答案,这个不能改造,但是不能改造也没钱,维护也没有,里面环境设施完善也没有,不动居民不答应。如果改造专家不答应,我们经常面临这样问题,从规划管理这个角度来讲,经常找结合点。

  就是既做行业责任对历史有所保留,同时对一些发展东西还是要保障。通过上海一些具体实践,我自己的观点划了风貌区内专家建议很少,风貌区别内也有改造,专家质疑很少。专家质疑最多是风貌区以外,历史文化的。原来需要一些商业态度,我们讲拆除新建、重建这种模式比较多。新建重建过程当中把历史的东西逐步保留,今年我们自己有一个工作,就是扩大风貌区,我们觉得做风貌区很好。

  今年工作重点扩大风貌区主要对象就是石库门,就像梁院长讲的原来我们对不以为然,因为我们觉得特别多。不知道大家有没有看过王安忆写故事,对上海大段描述特别有意思。讲这些高楼怎么点缀其中。现在我们讲石库门变成城市一个地标,不是一个背景,反过来高层反而作为基地,点缀在里面。

  还有一个,有很多行业内是带一种文保思路在看城市内心,不能说不对,也确实需要。文保思路这个东西只能看不能动,作为文物来。但是整个城市很多街区也好,建筑也好,有不同等级。上海控制要求设了5个等级,专门请教过同济大学罗先生,很赞同,说成是建筑也好,街区也好,它是有生命,要不断更新。保护最高等级就是文物。有些外观不能动,有些结构不能动,还有留一层皮就好了,甚至更有一些放块纪念牌就好了。

  这个很科学,需要在城市发展和保护当中寻找到一个好的模式。

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