万钧:成都宽窄巷子传承一种文化

http://www.sina.com.cn 2013年04月24日 11:49 新浪城市
万钧:成都宽窄巷子传承一种文化
成都市规划管理局巡视员万钧先生

  主持人梁伟:关于历史街区保护与利用,是我们规划行业内最容易引发热点的学术点,上海新天地和成都宽窄巷子都是借用了建筑或者叫城市历史文化遗产,然后把它进行重新的整理和利用的例子。我觉得刚才提到在经济考量上,对于经济活力方面,实际都是非常成功的案例。但是,我想两位点评一下在城市文化方面,这两个街区对于各自城市的意义。我们说成都宽窄巷子最成都的时候,老成都,慢成都,新成都。

  上海一般说海派,上海是一个经济高度活跃,是所有非常开放,非常有活力这样一种形态。我觉得这两个街区性格都体现非常好。如何利用好我们历史文化街区这样一个载体,能够把自己的城市特色怎么样能够进一步提升和塑造,以及传播。

  万钧:我们搞艺术街区最关注一个问题,最期待解决这么一个问题,但是成都宽窄巷子这个项目,我觉得有一点在经济上不成功。为什么?因为这个投入是政府投入,拆迁包括基础设施改造,包括原有房屋新建和维护,这个投入是没有得到回报。目前只有一个途径回报,就是租金,租金每平米200块钱,而且这个在开街的时候,当时有汶川地震大背景,振兴成都旅游,这个还给了优惠。

  3.9个亿是商家收入,作为业主没有这么大收入。所以经济上应该说不成功,这条路只有政府公司单干。在文化上其实我觉得成都宽窄巷子有一定的起色,但是也有专家评论,为什么当时不居住,它本来是居住业态,为什么搞商业。我觉得在文化传承上,其实都没错,都居住也可以,他们说北京国子监有一部分四合院,是保留下来,还是居住形态。说成都宽窄巷子为什么不可以?

  我个人觉得可以,没有什么不可以,但是关键是为什么成都宽窄巷子做成现在这个样子,有它的的特定历史阶段,它的发展形成这样,或者当时这么一种选择。这一块走成功了,这个文化价值体现在它对于成都现在文化的,或者说当下生活一种跟进,或者是一种负荷,所以它成功。这个文化我们讲也不是最原始成功文化,它也是改进了成功文化,符合这个时代的文化。

  这一块我觉得是成功了,但是这是一种引导通过各种业态引导,当时三条街,宽巷子是老生活,掏耳朵,喝茶,感受到老成都风貌。窄巷子是做休闲生活,跟慢生活当时定位是闲,把现代人的休闲放进去。那里面有一个院子叫瓦尔登,那个是一个西餐厅,老房子中间中堂搞了一个吧台,其他都是老式装饰。

  进巷子,体现现在成都这种生活。在当时作为一种文化引导这么运营管理,通过几年的运营我觉得符合成都当下这种文化特征,所以感觉成功了。后来运营公司发现一个问题,有那么一年他们没有去做业态管理,有一点落后,所以这一块发展觉得是一个动态发展,但是核心就叫当下成都文化能够建立对接,这个对接以后可能这个街区能活下来。

  我觉得成都宽窄巷子在文化上有一些传承,跟它不断的调整有综合关系。这个跟硬件这种保留和设计没有感到,有一些根据现在生活需要。像小洋楼周边广场,星巴克。所以这些我觉得是综合因素。

  俞斯佳:我觉得这个是现在老城市发展到现在一个共同的需求,城市还需要有城市,一个城市如果没有特色,这个城市多可怕。现在多中国城市变的没有特色,造楼都一样。这个很难成为城市特色,很难和其他城市相比较,只有传统历史文化东西能够锚固下来,成为特色。现在一个城市发展到今天,很多是探讨城市特色的时候,需要文化。

  新天地也好,像其他城市地段也好,正好给予城市这样一种特色,和其他城市不同的东西。刚才万总讲到经济平衡问题,我们国讨论一个街区改造和保护经常算帐,经济平衡。我个人认为作为一个管理者,只是个人的意见,保护的街区,就是应该政府掏钱,资金主体由政府来出。但是政府很聪明,通过各种各样手段筹集资金,那是你的本事。

  但是主体就是应该政府掏钱,大家到上海看新天地以外,在看上海武康路,它没开发,在风貌区里面只是一条道路。有些街景和风貌区还有尺度材质都有很多的问题,我们做了修复性的改建。 很多围墙,出路口等等,我们都做了修复性改进。对一些建筑主体都没动,只是做配景都完善了,就是政府投入,没有用企业一分钱。

  我觉得这种模式很多人说不可复制,我觉得就是可复制,政府应该投。还有意义的事情,这里面我们当时运营一个机制,有些很小建筑小品,一个小区的大门,一个围墙,一个绿色种植,这些事情都没有交给施工单位,或者交给建设公司,这些东西都是请大师来设计,这些大师都是免费的。我们讲这个挺好,叫大师做小事。

  我们很多大师不关注这些东西,喜欢造大楼,搞一个地标,不关心这些。这些东西谁来关注,是我们绿化局关注,城管关注,他们思路,品位,修养远远没有到这个层次,所以他们做出来的东西非常恶俗。看这个大楼挺好,这个铺地五颜六色。我们曾经有一段围墙,说要招投标做,这个数百米围墙,上面贴满了浮雕,全是16世纪英国的生活。虽然花了大价钱,但是不好。

  所以建议大家看一下武康路,这样的事情政府通过自己的主导,资金也主导,创造一个好的机制,其实可以做到。

  主持人梁伟:从今天这样一个视角,我们会看这两个项目。两位觉得最可以改进的地方是哪些?

  万钧:成都宽窄巷子太少了,当年是33条胡同,现在只有3条,这个项目对整个成都城市功能和完善,强调作用非常有限。现在研究给他扩的问题,但是周围没有这种原生态的东西,在做就是假胡同。

  俞斯佳:我和万总想法一样,如果从现在角度来看,我们可以搞多一点,可以通过不同的改造或者是更新模式来操作。但是区域可以扩大一点,新天地这个项目大家讲新天地,其实这个项目我们保留部分只有10%,还是太少。如果以后有这样的好的项目,希望还是大一点。

  主持人梁伟:今天二位从成都和上海来到北京,我问准备了几张图片是北京的,借这个机会对于北京有一些相关项目,也请大家给我们点评一下。北京近些年在历史街区保护或者是更新方面,做了大量工作。比如说前段时间做南池子改造,把皇城根底下区域拆迁,包括地上地下一起上,变成会所,高级餐厅这些东西。

  风貌上来看,这个皮还是像模像样,但是里面无论是专家学者也好,还是老百姓也好,对这个东西还是很多争议。还有人气比较火的南锣鼓巷,这个地方比较狭窄自然街巷,走在里面一部分房子整治过,有一部分还是维持原来情况。但是接到非常窄,3、4米宽,节假日的时候,走人都困难。

  还有也是跟成都宽窄巷子前后脚,前门大街,这个事情也是北京近年来可能很多专家都不愿意提一个话题,都知道这么回事。因为把这条大街两边基本弄平,看这个风貌反正修的像模像样,北京城天街。实际上这条街可以说也是一条最大叫做传统形式步行街,因为确实是北京城正门大路。这个也是北京近些年干的一件事情,当然游客也很多,但是店里东西也很贵,大家在街上呆的比较多。

  还有什刹海,其实跟清华渊源非常深,80年代以后清华连续一代一代人在什刹海研究了2、30年,做了几十轮方案,做了各种各样的设想和尝试。但是实际上到2000年以后,突然这个地方酒吧扎堆。我们很多专家学者研究几十年最终没有把这把钥匙,商业启动,或者整个活力启动,是靠这样方式把它启动,而且荷花市场一片日新月异,这个地方成了北京旅游旺区。

  北京实际上也会有不同的历史片区,用不同方式进行了历史街区,商业复兴发展与改造方面的尝试。里面也有很多得失成败,相信很多东西跟新天地也好,成都宽窄巷子也好,是有一些相似之处,当然也有很多不同。二位对北京这些事能够简单谈几句。

  俞斯佳:前门不说了,其他几个还是体会很深,包括南池子,南锣鼓巷,什刹海。我觉得北京很多做法非常值得我们借鉴,尤其是在成都更新聒噪过程当中,相对来说我觉得北京比较宽松。上面有很多机制体制进行限制,但是很多创新北京是不错。甚至我们有些改造模式已经引入自发性改造模式,已经相当成熟。

  除了这些项目以外,国子监那一块,很多原住民在那,甚至我认为违章建筑,北京也认可了,我觉得特别好。对一些历史地段的确是我们现阶段可以尝试不同的改造政策和模式,否则我们千篇一律。这个已经不能是现在主流,应该鼓励改造和城市更新当中,这些机制和体制的创新。尤其是物权法之后,我们对一些产权的变更,产权的转移等等,原来不清晰的清晰化,可能要做大量工作。

  我们现在老建筑立面有很多户怎么弄,可以鼓励他们自己互相之间动迁,北京可能这方面开始做了。在很多地段改造过程当中,有几个成熟商业地方,南锣鼓巷,什刹海也好,有很多值得我们借鉴。我总体感觉北京虽然是首都,又是京城要求非常高,但是改造模式创新上面政策的创新上面,我觉得宽松度比我们要大。

  万钧:我个人觉得历史街区,每个历史街区,或者每个历史阶段都是自己的特点,有不同的经济发展阶段。北京这几个项目,很多都是被业内或者业外拿来批评我们成都榜样。就像别人说你们为什么不做居住,我说不行,他们说南锣鼓巷做的很好。前门大街我的观点,可能在不同的历史阶段,可能就是不同的做法,这种做法实际上有意义,至少把原因东西传承下来。

  每个历史街区做出来以后,基本上我觉得都是积极。

  主持人梁伟:我们刚才看到这些案例之中,在各个城市之间都在互相借鉴。我觉得城市之间这种交流和规划很有意思事情,可能我们无论是新天地,还是成都宽窄巷子都是真的,包括北京这些过去真的有一些历史文化遗存和文化价值区域。这些地方或多或少各种路径取得一定形式的成功,有的商业成功,有的居住改造成功,有的旅游发展成功等等。

  这些大城市都会成为其他地区效仿对象。各地到处走,发现各处宽窄巷子,有些东西让我们看到假古董。二位对这些模仿的城市建设,或者是一种潮流,我觉得很多地方领导非常有这方面的意识和冲动。看了新天地,包括县城里面搞新天地这种冲动?二位观点什么样?

  万钧:其实我觉得这个跟当地经济发展是有密切关系,我觉得这种复制一个跟当地经济社会认识有关,第二跟一些行政决策有关,甚至于跟一些开发商投资方意愿有关。但是中国有这种传统跟风。我觉得是一种风气,现在我感觉像成都现代化发展到这个水平,这种做法基本上很少了,大家会找自己这种需求去做。

  俞斯佳:我觉得这个问题很难回答,对于一些老的历史建筑和街区,进行了复制或者重建,可能很多方面都要有一些新的要求。这个度怎么控制,怎么把握。现在我们在微博上争议,对大同全城这样一个复健,声音很大。包括现在有一种新的潮流,开发机构现在有钱了,又需要有历史东西进行包装。收了很多老宅子,异地重建,上海有这样的想法,而且现在上海这个项目已经建完了。

  现在这个项目在江西、安徽、北京、浙江等等好多地方,收了70多种老宅子做了一个月工庄(音译),这个庄子进去可能就是万家院。 收的时候他们也很用心,也不是原来外地那些保护建的,本来就是要拆它去收,收好变好号运到上海,请了一些技工等等重新来做。今后这样的事情会越来越多,大家觉得自己有钱,又想有文化,就做老的东西。

  这样的方式,这样的途径,是不是合适,是不是应该提倡,我觉得应该重点探讨。是不是能代表我们文化。所以我觉得这些可能都需要我们度上进行把握和调控,甚至有些可能作为一个商业项目,是成功的,但是作为学术上探讨我觉得还是要谨慎。

  主持人梁伟:实际上在城市历史街区保护和历史街区发展方面,所产生一些争议,我觉得它的根源在学术圈内本身这个认同度就不高,学术之间观点差异很大。刚才大同的事情,实际有一片叫好之声,很多地方领导甚至专家规划行业内说它干的好,但是另外一堆人对这个事痛心疾首。所以并不简单说只有市长一个人想干这个事情,其他人都反对,不是这样。

  万钧:不光大同,有其他政府也都认同。

  主持人梁伟:地方政府对这方面的要求和诉求,很明确,就要恢复古城风貌如何。6、70年前是一个古城风貌,经过6、70年代建设以后无存了以后,再恢复它的,这个事情从学术观点上业内人士有很大的意见差异。有一部分人应该恢复,有一部分人坚决不恢复,等等学术观点。其实我们所看到所有争议,实际上大家都是为了城市好,都是希望城市建设的更符合客观规律,但是确实他们各自学术立场是有非常根本性的差异。还有一个现象,我不知道大家注意没有,刚才说到这些项目,包括成都上海,其实成都还有别的项目,还有锦鲤。

  万钧:成都宽窄巷子没有出来之前,锦鲤是成都最典型。

  主持人梁伟:这些历史街区清一色都是商业开发,包括古镇周庄都是商业开发类。这些东西以前至少居住是非常主导的功能,有一部分是居住和商业混杂。前一段时间在一个地区调研,这个地区是历史文化名镇,这个镇已经修了几条商业街了,花了很大力量。但是当地官员说现在在修商业街的时候已经没有客人了。我现在还有70%的地方没有动,确实找不到其他方式,其他一种功能形态支撑我们的历史文化街区设置改造也好,建筑房屋整治改造也好,支撑不了。

  是不是除了商业形态,才能够很好的跟历史文化街区结合,有没有其他路径去支撑历史文化街区的延续传承。

  俞斯佳:上还有一个江南古镇水乡叫朱家角,保护规划是我做的,后来修了一条街,是朱家角主要的街,后来去了以后这条街非常热闹,其他的街很冷清。周边形态也是居住为主,后来需要做一些策划,这个策划我觉得有两个层面。一个层面就是你内部一些商业可能同质化的业态需要调整,多样化。因为那条街我们当时做的时候,当时会煲红烧肉,每家门口全是红烧肉。

  后来做了一些调整,又好一些。因为朱家角离上海比较近,大量上海游客当天去,当天回来,不停在那住下。后来又想是不是应该搞一些酒店,晚上创造一些活动,人就留下来了。人留下来商业街就不够,我们有更多的商业业态,后来请了谭盾在那搞了演出,很火爆。每天晚上演出,有些人当天就回去了,还有人在那住下来,又搞了一个昆曲,每天晚上也是一场演出,非常火爆。

  其实周边一个什么酒吧,宵夜也带动起来。所以我想这个需要一些策划,把人都带动起来,同时把周边做一些具体切合工作。把交通设施改善,加一些配套比较有意思的点放在那,这样可能把这个范围适当扩大。原来的原住民形态,还是在那保留,无非现在把商业规模扩大。这个对一个古镇来说,这个规模是应该有一个度,人太多也不行。

  万钧:成都宽窄巷子一直是我们最大的购病,原先的居住改成商业。成都宽窄巷子这种商业街大于需求,丽江大言古镇,都是商业街,其他都是曲曲弯弯居住形态,后来四方街为中心,慢慢都开店了。我觉得这个可能是一个市场需求。再一个就是苏格古镇03年以后,有一家机构进去了,给我一个印象,把苏格古镇也部分原汁原味保留,形态保留了,但是业态也换了,原住民把房子出租,把农田老地都保留下来了。

  有商业,也有居住一大片。各方面支撑不了,这个业态就形成不了。

  主持人梁伟:我相信这些东西最终效果需要时间检验。

  提问:请问两位专家一个问题,今天我们谈到成都宽窄巷子也好,新天地也好,他们这种模式两位觉得有没有在全国很多地方,能够铺开一种可能。因为我个人看法,是可能在这个实施过程中除了技术问题以外,还有一个非常觉得很大一个问题,是经济可行性问题。投入的时候,不知道咱们两个项目最后是赔钱和前来挣钱,如果赔钱很多地方可能赔不起。这种衡量下怎么办?

  万钧:成都宽窄巷子是赔钱的,政府拆了花了十几个亿,现在的公司只有每平米200块钱租金回报。还有一个运营公司,在里面运营和管理。

  其实历史文化街区各方面关注城市变化问题,也是非常热点事情。昨天做了一个剖析,商业街区历史文化街区是商业街区一个范畴,更像文化一个街区和片区。实际上今天在讲历史街区发展得与失的问题,都有一个模式上的问题。我们现在纵观来看,各类城市不同级别历史文化街区,现在还有很多关注像三四线城市,对于老城区进行城市两改的时候,也会有一些保护的问题。

  不同城市,历史街区发展不同出入的问题。今天所讲上海新天地,成都宽窄巷子,包括南京像1912年,还有天津出现一些街区,包括北京,这些都是发达地区市中心资源中间出现项目,这些所有主导方式,有的成功,有的没有成功,实际上是一个发展模式问题。我们决定一个历史文化街区有三大要素,第一政府,第二就是开发主体实现问题。现在很多由政府开发平台,进行全力投入,但是这里面成功也有,但是不会计较叫政治利益,城市利益体现。

  还有一部分,城市来做引导而在市场行为并重方式,我所知新天地有了太平桥补偿,才能做这么大一个力度。这些项目部太会赚钱,因为担负功能不一样,对周边税收拉动,繁荣,其实他也赚到了,方式的问题。在不同城市级别历史文化街区中间不同的开发模式问题,这个核心模式这也是值得研究。特别是现在叫小城市大理石文化街区规划,大动作,面临到产业转型问题,城市基础的问题,外来旅游不够强势问题,商业模式单一化问题都没有准备好。

  但是,从市场和整个居民要求快速转变,这个造成很多盲目性。数量很大,做好是值得思考的事情。所谓模式在商业模式和市场空虚问题,还有地级市。这次我们在很多规划里一定要使用市场行为,李克强总理讲我们现在政府手逐步缩回去,有典型意义还是往市场去靠。

  俞斯佳:新天地这个项目赚不赚钱没算过,因为老的建筑修复每平米是2万,当时新开发一些量价应该是1万左右,现在这些市场售价应该超过10万。所以房地产高潮,我们想总体来看项目一定是赚钱。老房子也就2万平米左右,但是商业兴开发已经超过100万平米,这个不能比。第二个关于开发模式,或者保护模式是不是能复制,我个人感觉是不是能复制的问题,现在都在复制。我在担心是不是变成唯一模式。

  必须经营,算的过来,我们才保护,这变成唯一模式,这个比较可怕。有时候政府和市场有时候接连不清楚,政府做了大量市场该做的事情,市场做了大量政府该做的事情,就混合在一起。找不到结合点,就不干。所以我想从业界也好,从政府也好,很多时候从其他的模式,健康的模式是不是也能够鼓励自发性的问题。

  万钧:新天地不是历史街区,像成都宽窄巷子是历史街区,土地现行政策是不能出让。这种条件下逼着它朝这方面去做,不叫复制。

  主持人梁伟:我想城市历史文化街区以及城市历史建筑,都是我们城市以及是全体人民的共同文化遗产。他们就是承载咱们城市的历史传承了城市的文化,在城市中我觉得文化意义上,在我们社会意义上都取不可替代的作用。我们现在当代这些城市生活,城市经济文化发展,实际上不可避免推动整个城市不断向前走。

  刚才万总在片子里有一句话,描述成都宽窄巷子改造之前的时候,说要隔离与现代城市生活和城市文化的宁静,当时的感受。但是我相信城市生活,城市文化,它是一个潮流,很难想象我们今天生活在北京胡同里人,生活方式还停留在清朝,这个是不可能。我觉得我们作为把城市历史街区当做一个活的存在,当成一个有生命的空间,我们把它来看待它。应该用非常宽广胸怀长远眼光接纳它的一些变化。

  有一些变化,破坏式甚至是毁灭性一种开发方式,我觉得这个在我们业内肯定是我们公敌,所有人不会答应。如果是一种完全僵化思维,完全用古董般办法,这个可能对历史文化传承也好,街区保护也不是良方。最终我觉得还是需要广大业内工作者创新我们思维方式,不断积累实践经验,探讨科学方法对历史文化街区的保护,传承,利用都能够有更新的思考,全新的实践尝试,让我们把这些东西能够真正实现文化遗产的保护传承,让子孙后代看到城市历史,同时我们看到了应该是一个鲜活历史,让城市骄傲的历史。管理者和设计师们都应该承担的使命。

  今天上午的活动结束,非常感谢两位嘉宾的精彩对话。

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