吴仁宝:我谢幕了

http://www.sina.com.cn 2011年11月23日 10:47 南方人物周刊

  吴仁宝 我闭幕了

  “浮夸风的时候我也是积极分子,我也报过一亩地收3700斤粮食,旁边的一个乡说,他收一万斤,我就说你一万斤是假的,我不相信,实际我自己3700斤也是假的。自己假了还说人家假”

  本刊记者 赵佳月 发自江苏华西村

  实事求是最难

  人物周刊:外面崇拜您的人很多,每天到华西村来参观,听您讲座的数以千计,您觉得自己过人之处在哪里?

  吴仁宝:我个人来说,对我自己的评价,从性格来说可能和别人有不同之处。一是我的性格,无论什么事情都要以很快的速度去办,如果不办,我睡不着觉;二、我办这个事情,会反复思考利弊关系,不脱离实事求是、依法办事。所以几十年下来一直到现在。但是为什么要实事求是,比如50年代的时候,有些政策和华西不符合,怎么办,开头是我往上顶,顶的不行,后来总结教训,领导来讲话不好顶,不做没有关系,顶不行,顶了哪怕做了,领导还是不满意的。所以后来,我就学了个形式主义。形式主义有个好处,我是当面答应:谢谢领导关心,过后,我不符合实际就不执行,该怎么做还是怎么做。这样形式主义就可以对付官僚主义,官僚主义又欢迎形式主义,虽然谁都不肯承认官僚主义。

  原来,我只知道实事求是,但是我说,实事求是最难,有时候,为了对付一些情况不能实事求是,最终来实现我“自己的实事求是”。这一点,是和别人的不同之处。人家一般上面说的都好,自己不太思考,说好了不做也不急,照样睡觉,我是睡不着觉的。所以我认为自己是办事认真的人。

  人物周刊:您如何看待每天那么多人对您像朝圣一样的个人崇拜?

  吴仁宝:他们来要听我的话。为啥要听我的话?我的话他们认为讲的是真话,讲的是实话,而且讲话没有套话。所以他们爱听,所以他们要来。

  人物周刊:您年轻时候有过怎样的梦想?您在华西创造的一切,是您当初梦想的样子吗?

  吴仁宝:年轻时候,我要实现社会主义,人民要共同富裕。但是搞了十多年的社会主义,结果是共同穷,而不是共同富。为什么?我想凡事搞一刀切、一个模式都不行,要自己有思想。所以在改革开放还没有开始前,我就搞工业了。后来改革开放的时候,我早就放开了。

  我年轻时候,从来没有梦想到会是今天这个样子。(华西)超越了我的梦想,没有想到要搞这个大楼,也没有想到华西的资产会是300亿,没有想到华西的农民会富到这个程度。所以我现在非常高兴。我的梦想没有满足仅仅是梦想,想要反复想,想做什么,为什么这么做,这样做对国家和人民有什么。所以我有两句话:不怕多交税,就怕交不出税。最怕国家来救济你,你穷了才来救济你。

  人物周刊:作为5个孩子的父亲、一家之主和作为一村之主,这两者间有什么区别吗?

  吴仁宝:有区别,也没有区别。有区别是:我的子女是共产党的人,不是我吴仁宝的人。也没有区别,作为我的子女,做父亲的责任是教育他们。教育他们爱党,爱中国特色社会主义。

  人物周刊:您觉得华西村离得开你吗?

  吴仁宝:我的看法是,华西村离得开我,也离不开我。为什么?从现在来看离得开我了,从过去,可能离不开我。我华西建村50周年,我叫新书记开幕,我搞闭幕。所以我这个50年可以说起到一定很主要的作用。现在开始今后的50年,就不需要我了,他们去开幕了,我就闭幕了。现在我个人,还要关心方针政策,党纪国法,管好自己,这些还要考虑考虑。

  人物周刊:您会不会觉得您的村民特别离不开华西村?

  吴仁宝:也可以离开,也可以不离开,而且外面的人也要到华西村。华西是个村,为什么华西人不愿意离开,因为华西是个幸福之地。如果搞不好,不幸福了,不仅是外面的人不来,自己的人也会走。社会上现在有很多的村都是空村。所以发展是第一要务,只有把这块地方搞美了,幸福了,来的人就多了。像上海一样,原来只是个滩,为什么现在变成了国际都市了,就是因为发展了。

  人物周刊:听说你看到自己的村民在外面受苦,你会心疼,会把他们叫回来?

  吴仁宝:对。因为他们走是61年时,困难的时候,华西连他们的温饱都达不到,不让他们走,难道叫他们饿死?后来考虑到,要把它搞好,好了才可以叫他们出去的人回来。隔两年,他回来看看变好了,就回来了。所以也不能强行,什么都要自愿。

  我不考虑荣誉

  人物周刊:华西一直以来是个争议。有人说华西“只见集体,不见个人;只有家长意愿,没有个人的理想”,这你怎么反驳?

  吴仁宝:说这样话的人,还是传统的老观念。为什么这样说?因为老百姓很听话,为什么很听话他没有调查,只知道华西的人不自由。为什么?因为吴仁宝搞家长制。实际并不是这样子,“无规矩不成方圆”,华西以前有村规,现在有村民委员会组织法,华西就两句话,叫“实事求是,依法办事”。但是,有些本身不懂法律、甚至违法的人,他就想不通了:华西为什么会这样呢,肯定是家长制,管理严格。靠家长制是不行的,如果靠家长制,那就变成一家之主了。结果大家都要反对的,是不行的。家长制,把“长”拿掉,靠制度来管人,不是靠“长”来管人。所以我们说靠制度管人,不是靠人管人。家事长辈管小辈,制度不一样。华西创造了“三制”:体制、机制和班制,这是有华西特色的。

  人物周刊:华西的荣誉和华西的利益一起放在天平上,您怎么来平衡这两者?

  吴仁宝:所谓荣誉,我是不考虑荣誉的。你如果要去考虑荣誉,这个单位就搞不起来,因为这样思想上就有负担了,所以我只考虑一条,按照中央的政策,在我这里用好,把老百姓富起来。内部建设好,荣誉就送上门了。如果为了荣誉,弄得不好就搞虚假了。不符合实际的虚假,最后这个荣誉也成了昙花一现。所以我一直讲,我自己不要当先进的。如果我要当先进就一定会跟风,我不跟就不先进,但那是一时先进,所以有时看看华西比较先进,有时看看华西不太先进。有时看看华西,人家还有怀疑,比如改革开放后,分田到户是先进,我不分就是不先进;后来种田大户是先进,我们没有种田大户啊就不先进;再过一段时间,要搞新的三集中,我们是老的集中又不先进。我想来想去就要笑,他们比我辛苦,他们为了两亩地,你看多辛苦,我这个地一点都不辛苦。我还是按照中央的说法“宜统则统,宜分则分”,听中央的。我也讲过了,宜统不统就不科学,宜分不分也不科学。但是中央不会考虑这么多,他认为分田到户就是先进,你不分是因为你年纪大僵化。还有转制,我华西不转,也不先进了。中央想抓大放小,我华西就抓大扶小。现在温家宝还说要抓大扶小了。

  人物周刊:从分田到户到企业转制,一直到现在,你一直坚持不分田、不转制,而外面的世界却在分、在转,这过程中您就没有动摇过吗?或者有没有人在村里跟你提反对意见?

  吴仁宝:有个专家叫胡福明,叫我一定要坚持公有制为主体,但是转制了一段时间后,他和我说:仁宝,坚持不住了。我跟他说:这个坚持是靠谁坚持的?不是谁叫我坚持就坚持的,哪个叫我不要坚持就不坚持了。我还是走我的路。我现在和他开玩笑,你们这群知识分子就这个毛病,开始跟我说一定要坚持,后来跟我说看样子坚持不住了。

  在50、60、70年代有人反对的,70年代后期就没人反对了。为什么不反对了呢?它又变成了神话:吴仁宝说的总是对的,没有错的。

  有个笑话,当年江苏省政协主席孙晗,他讲我们江苏只有两个人能讲真话的,一个是我孙晗,一个是吴仁宝。我对他说了,你这样说太片面了,能讲真话的人很多,不止我们两个人。但是我们两个人能讲真话,不等于我们讲的正确。往往讲真话的人要讲不正确的话,往往不太讲话的人,他会说正确的话。

  人物周刊:那您觉得您自己一直在讲真话,讲的是对的吗?从70年代后,大家都认为吴仁宝说的话就是正确的,几乎都成了神话,您自己觉得呢?

  吴仁宝:下面越是听话,我越是要思考比较符合实际的话才讲,不能随便说话。如果大家都说你说得对,那不得了了,弄得不好是要出问题的,所以越是要思考。怎么来真正符合实际,主客观一致,理论和实践结合,这个达到了,他们也满意了,确实也不大出问题了。所以讲话也不是随心所欲的。

  人物周刊:您一直住村里最老的房子,吃东西也很简单。

  吴仁宝:这是我实践下来的,我现在还这样,鸡蛋每天吃8个。我们小时候,鸡蛋是档次最高的补品,一个妇女生孩子,要吃一窝头窝鸡蛋,一只鸡第一次生的二三十个鸡蛋,那你就吃了最高的补品了。我们干活,手割破了,吃一个鸡蛋。从实践来看,鸡蛋的营养好。其次,鸡蛋的价格最便宜,其他的什么都没它这么便宜,要吃一斤鱼翅,我看这个鸡蛋要用汽车装了。

  多吃面条,面条比大米好,这也是我从实践看的,山东人和河南人、东北人,他们吃包子面食多,人也长得高大。你看我们广东人、广西人、湖南人都吃的大米,人也比较小。

  人物周刊:如果现在社会发展需要,要剥夺您吃鸡蛋吃面的权利,你必须要吃鱼翅鲍鱼,您怎么办?

  吴仁宝:我还是不吃。难得出去大家请客什么就尝一下。但我吃吃没什么好吃。不习惯。鱼翅还不如青鱼尾巴好吃。鲍鱼还不如螺蛳肉炖酱好吃。

  以后会有村超过华西的

  人物周刊:您现在84岁,人生到了这个时候,您还有什么遗憾吗?

  吴仁宝:我现在有两个遗憾。一个是我年轻时候,苦吃得多,但是为人民做的事情反而少。这是什么原因?那时候主要是我们中央的方针政策,没有现在这样的好政策。那时候,我实事求是,为什么也会做一些脱离实际的事情,这就有点遗憾了。第二是我的身体。我感觉像我身体比较好,也有不好之处。我的眼睛有点糊涂了。因为我的性格,为了工作,疲劳过度。开始我的眼睛视网膜剥离,一只好,一只不好开了刀。走起路来,有点高低。后来左边的眼睛发现问题,一次看不清,一分钟什么也看不见,一分钟后马上清楚,拖了半年。慢慢习惯了。有一次晚上睡觉时,又看不见,我就睡着了,两三个小时醒来,还是看不见,医生抢救,已经不行了,血管堵塞了,其实就是眼睛中风。这是我自己耽误掉的。在工作和身体的安排上,对自己不够珍惜。现在也有点遗憾,如果眼睛清楚了,我工作的时间能长一点,看的东西也清楚点。现在要是能看华西的变化,我想对我的鼓励也就大一点。

  人物周刊:为什么全国只有这么一个华西村?

  吴仁宝:全国不能说只有这么一个华西,也有比华西好的,但是它的时间不长。经常有超过华西的,主要是他们看到自己好得不得了,这样就了不得了,出问题了,所以我们华西要么不说,说就要留有余地,说了要做到,这样就能保持积极性,如果说的多,做的少,对老百姓不诚心。只说不做更不行,要让老百姓看到实实在在的。

  所以干部和百姓要一条心,干部要自己的名利,就不考虑老百姓的福利,最后就脱离了群众,不能持久,只能一时。以后也会有超过华西的,但是华西不是呆在这里等它超。我是希望中国有更多的村超过华西,也是对国家的贡献。

  人物周刊:您说您有很多缺点,一直在纠正缺点,那您最大的缺点是什么?

  吴仁宝:我本身最大的缺点,是对干部的要求也有脱离实际。因为有些干部,水平如此,但是我给他的职务偏高了点,他达到这个职务的要求不够,所以我经常要批评他们,这是我的缺点。

  人物周刊:您本人只接受了两三年的私塾教育,但是这么长的历史里,对您教育最大的是什么时候?

  吴仁宝:对我教育最大的是50年代、60年代和70年代。50年代是听,上面说的只要我们听。上面浮夸风我也听了,浮夸风的时候我也是积极分子,我也报过一亩地收3700斤粮食,旁边的一个乡说,他收一万斤,我就说你一万斤是假的,我不相信,实际我自己3700斤也是假的。自己假了还说人家假。后来毛主席召开七千人大会,到那时我才坚决纠正浮夸风。

  60年代我是顶。60年代又有领导来叫我怎么搞、怎么搞,我说我不听了,领导不满意,说吴仁宝是骄傲自满,目中无人,独立王国。我说怎么搞的,后来想想不对,明着顶是要吃亏的,我就想暗着顶。从此以后,不管哪个领导来指导什么,我都当面答应:谢谢领导关心。领导走了以后,不符合华西实际的绝不执行。

  70年代是拼,拼命大干社会主义,以粮为纲,旱田改水田,两熟改三熟。农民搞得辛辛苦苦还只是温饱。所以我的缺点主要在这30年,到了80年代,改革开放以后,我真正工作60年以后,以前的力气花得大,人还辛苦,但效果不好,现在没有原来苦,但是大家好了。

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