张嘉极谈城市化进程以及设立弃婴岛所面临的问题

http://www.sina.com.cn 2014年03月10日 16:37 新浪城市
张嘉极谈城市化进程以及设立弃婴岛所面临的问题
广州市人大常委会副主任张嘉极做客新浪

  主持人尹俊:这种模式不光适用于广州,还是说其实很多城市都可以解禁。

  张嘉极:都可以改善。

  文明拆迁,广州做得比较好

  主持人尹俊:一方面改善能源的结构,另一方面这个城市的规划要做一些更科学的布局。

  还有一个话题是土地问题,其实是相对比较敏感的问题,城市化的进程中肯定涉及到土地征用的问题,把集体所有土地变成城市化的过程。但这涉及到土地征用、土地拆迁以及农民的安置问题。我们这些年在新闻报道里也发现,广东省在这些方面被报告的次数还比较突出,报道次数比较多。不知道您怎么来看待这个问题?

  张嘉极:土地比较敏感,之所以敏感是因为它比较复杂,牵动到人们的利益,比较紧要的利益。由于中国的国情很特别,中国我们在这个土地上生息了几千年,世界上没有一个民族国家像我们这样可以在这个地方延续几千年,繁衍出现在13亿的人口,其实应该说14亿,因为在海外还有几千万华人。土地在中国就是一个非常紧缺的东西。在解放以前土地还是私有的,它是谁的?都是地主的。解放以后把这个土地都收归国有,农村土地就交由农民来集体使用。现在好了,要发展,要用农民的土地,这里就出现一个已经复杂的情况,这个土地产权是国家的,使用权又是农民的,但是农民理论上叫做拥有使用权,但实际上土地就是他们的命根子。所以,你说他只拥有使用权,但是国家拥有产权,但是问题事实上农民就是依靠土地生存,土地就是他的命根子,你又要考虑这个现实。我就想城市化的过程中,涉及到征用、拆迁,最关键的就是对农民土地的利益,要给他一个很清晰的去分析,给它一个合理的界定,农民在土地上应该是有些什么利益。清晰了以后,其实我们就会以法的形式,在城市发展过程中涉及到农民土地的时候,农民应该获取哪些利益,就有法。有了法以后最关键就是依法来做,因为以前我们都是属于行政权力过大的形势,很多地方实际上发展需要的时候,会漠视农民的权益,有些时候会用粗暴的方式来征地,来拆迁。应该说目前广州的情况应该是做得比较好,从小谷围大学城开始,政府总是会动用到农民的土地,哪怕超过规定的标准,给他们多一点利益都是应该的。所以,当时小谷围的拆迁就是遵循这样一个标准,当然小谷围拆迁的时候也一样有些矛盾,总的来说还是比较好。随后海珠区搞哥德堡号,回来说要搞黄埔港建设的时候,当时很多农民就要求要依照小谷围的标准来补偿。换句话说,法定的规定标准,比如说百分之百,可能小谷围当时的补偿是给百分之一百二十。到了海珠区拆迁的时候,就是按照法律规定给他补偿,农民就不干了,说既然他可以这样补偿,为什么我不可以这样补偿,就要求跟小谷围一样水平来补偿。

  我讲这个例子实际上想说,文明拆迁这一块相对来说广州还是做得比较好的。做得比较好不代表没有问题,因为我们看到还是会有一些纠纷,当然有些纠纷可能不是政策造成,可能是在实施过程当中有些意外的情况,所以就导致出现了一些死结。有一件事情我感到内心很不安,原来北京路光明广场本来是商住楼,回迁什么都弄好了。可是在建设过程中发现了文物,汉代水闸遗址,这个很重要,要保护。一说要保护,就把商住楼改成纯商业楼,等于这些拆迁户本来是要回迁的,现在改为不能回迁了。不能回迁,结果光明广场盖完以后,当时还欠了银行很多钱,银行不准它卖,最后他做了很多努力,这个楼房才能卖,一卖结果就等于换句话说就变成亏了,没有盈利了。没有盈利,就把那些赶出去的拆迁户,可能拆迁安置都没落实。我那时离开文化局,我走到光明广场看到有人拉横幅,说文化局没有良心,打完斋不要和尚,广州人的说法,过河拆桥,和尚帮你办完法事以后一脚踢开,又说文物保护搞好了。我一看心里非常难过,因为这个事情我经历过,知道这个事,矛盾还很多。包括市人大在搞的农改居,社会保障福利问题一直还在扯。虽然说广州是做得比较好的地方,其它做的没那么好的地方可能问题更多。作为政府真的是要有很细心的去研究。

  主持人尹俊:您提到土地制度的根源可能还得从土地政策或者法规的层面去解决,但是操作层面确实也有很多矛盾,这个矛盾是不是您作为两会代表也看到了,是不是也有一些人大代表、政协委员会替他们找有关部门说一说,或者是做一个沟通的桥梁,其实是可以做到的。

  张嘉极:如果说在我分管的范围之内,我在人大里,只要是我分管的范围之内,有意见反映到我这里,我是一定会给他们有头有尾的去跟政府反映,去跟踪落实有没有得到合理解决。因为我分管华侨外事民族宗教,有一个华侨的邮件寄到美国去,怎么给人家误了,要索赔,他这个人又很执着,搞来搞去搞不对。后来给我写信,我又写信给信访办,最后真的给他赔了几千块钱。他说真想不到会给他去办,如果作为我们分管的范围,他反映到这里来,我就有职责给他解决。但是如果说不是这样一种情况,有些时候就算市人大的代表也好,领导也好,有些时候也会感觉到一种爱莫能助的感觉。比如刚才讲的光明广场的那个事,我心里很难过,但是这个事情我也爱莫能助。

  广州设立婴儿安全岛

  主持人尹俊:但是今天咱们能坐在这里聊这个事情已经是一个进步了,期待时间去解决。今天最后一个问题,我们聊聊最近在媒体上可能被报道比较多的,我们北方叫弃婴岛,其实全名或者官方名称叫做广州婴儿安全岛,开放才一个月,接收的弃婴数量已逼近200人,甚至有些是外地慕名而来把孩子送出去。这可能折射一种现象,您怎么看待它的原因、社会影响?或者我们相关的法律法规或者社会制度,包括政府管理方面是不是也应该做出一些相应的调整或者完善?

  张嘉极:我一看这个报道,就知道广州确实在中国改革开放这几十年,许多比较好的事情都是广州率先在做的。所以,我明白搞这个弃婴岛可能也是广州希望自己这个城市能够做一些带头,能够做一些善政。当时我也很纳闷,当时在想搞个弃婴岛,从伦理道德各方面是不是好呢?

  主持人尹俊:听说这个弃婴岛受到很大压力,因为送来的孩子太多了。

  张嘉极:我想起以前那些教会,也是接收这些弃婴。确实有很多家庭生到残疾的小孩,真的不知道怎么办好,养成本很大,但是是一个残废的儿童。不养,又不人道。那好了广州搞这样一个东西当然正好送到你这里来。但是我觉得可能广州这个善政善举有点操之过急了,因为这个东西跟别的东西不一样,它牵扯一到两个问题,一个就是刚才你讲的,当时我也在想,如果大家都送来怎么办,果然现在就是有了。

  主持人尹俊:一个月送了200名。

  张嘉极:外省外市都送过来,广州就变成全中国专收弃婴的一个城市了,这样也不行。这是一个好事,但是可能是不是有点操之过急了?

  第二,引发一些伦理道德问题。很多人子女有残疾,干脆扔掉不要了,这就引发社会伦理道德的疑问、质问、讨论。因为这些问题老实说,我们有很多东西都是两难的。你说生一个残疾的儿童,特别是那些农民工或者是什么家庭,他要养,确实我们觉得很值得同情。但是你说把他扔出去,让这个残疾儿童让社会去养,我们会觉得这个残疾儿童本来就已经很凄凉了,现在就更凄凉了,因为他的父母都不要他了。这样一来就引发了一个伦理道德的问题。所以,我觉得弃婴岛,我知道这是广州市一系列力图有善举、有善政的一个努力之一,但是我感觉到好像是不是有点操之过急,有点理想主义。

  主持人尹俊:所以具体怎样毕竟是中国最早出现的一个新生事物,究竟怎样可能还得进一步观察。目前从您的观点来看是稍微有一点超前。

  张嘉极:操之过急,而且没有考虑得慎重一点,中国这么大,如果全中国的弃婴都弄到广州来,广州怎么弄?

  主持人尹俊:会有压力。

  张嘉极:必须要全国一起来。我们这个社会有了共识,李克强总理今年的工作报告当中讲,在有共识的地方先改。全中国人民都有共识了,我们这个社会应该建立这么一种机制,建立弃婴的收容机制,那就全国同时来搞,至少全国的一些城市、大城市同时来搞这样才可以,要不然只有广州自己搞,就出现了全中国的弃婴都往这里送,这是难以维系的。

  主持人尹俊:今天非常高兴我们请到广州市人大常委会副主任张主任来到新浪直播间,跟大家聊了您今年的议案或者提案,也聊了广州市的发展和城市规划发展方面的很多问题,包括弃婴方面的话题。非常高兴我们请到您,也希望以后还有机会再邀请您做客我们新浪网的直播间,聊聊各种您关注的社会热点话题和广州有关的话题。谢谢您。

  张嘉极:好,谢谢各位网友,再次问好。

  主持人尹俊:我们就谢谢大家收看今天的访问,再见!

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