圆桌讨论:跨界思考与前瞻未来

http://www.sina.com.cn 2011年03月31日 17:27 新浪城市
圆桌讨论:跨界思考与前瞻未来
圆桌讨论:跨界思考与前瞻未来

  《2011福布斯城市古典商业街区发展国际论坛》在沪举办,以下为《跨界思考与前瞻未来》圆桌讨论文字实录。

  周健工:之前就我们关注的古典商业街区发展的未来做了比较深入的阐述,下面这个环节我们想邀请来自学界、商界、文化界还有设计界不同的嘉宾继续就这个问题话题展开更为热烈的一种互动和交锋,我们也非常欢迎在座所有的嘉宾能够非常珍惜这样的有价值时刻,把你们在城市古典商业街区发展这方面的一些有价值的想法跟我们台上的嘉宾互动,也同时跟在场所有嘉宾互动。

  下面我首先邀请上海豫园旅游商城股份有限公司副总裁吴仲庆先生就坐;复旦大学图书馆馆长葛剑雄教授就坐(他非常繁忙、也是从北京过来,在这个领域有非常深的造诣,也是我们今天非常着力邀请的一个嘉宾);著名的作家陈丹燕女士(陈丹燕女士写了写关于辉煌老上海时代的生活方式和文化时尚的挖掘,在读者中非常受欢迎);成都文化旅游发展集团有限责任公司副总经理张婷女士);知名高端酒店专家杨晓春先生(这是非常时髦的一个职业,中国城市化过程当中离不开这些进行策划的专家)我本人继续跟大家在一起探讨,我们做一个更深入的探讨。

  第一个问题我想问下我们吴仲庆先生,其实这个论坛的源起是因为你们豫园,后来大家感觉这个话题越往下挖掘越有意思,后来到古典商业街区的话题。前面几位嘉宾,你觉得他们讲得怎么样?你感触最深的几点是什么?能不能先讲一下?

  吴仲庆:前面几位都是资深的专家、学者,很权威,我来评论也是不敢当,也是谈一些感想。今天这些嘉宾的演讲确实很精彩、很有水平,是一场思想的盛宴。我一边在下面听,一边也想到了几个主题词,一个我就觉得是“思索”,大家都在思索古典商业街如何发展。经典与时尚、现代与传统,以及中国的传统文化和西方文化这样一种融合。还有就是大家观点的一种碰撞的我觉得这种观点的碰撞实际上是能够引发我们的思索,从辨证法角度来说意味着相存,我们认为很有价值的,会带来我们深度的思考。

  几位嘉宾既然有对文化的苦苦思索,就是我们著名学者余秋雨先生,他是文化苦旅者,我觉得他讲的,充满了一种阳气和创新,他还在跋涉,他很辛苦,给我的印象他还在拄着拐杖在沙漠上面走,还没有到达绿洲,我也希望他尽快到达绿洲让我们一起来共享。托尼的演讲,我觉得视野很宽阔,他举了许多的案例让我们都分享了,我觉得很有启发。他是建筑设计室,有一句话叫做建筑是凝固的音乐,我听他的演讲感觉他在演奏一首美妙动听的音乐,讲到我们的文脉如何传承,规划当中新旧如何融合、平衡,这对我们确实很有启发,对于我们豫园,不完全是新造的这样一个商业街,已经有五六百年历史了,新旧之间到底如何融合?我也听了蒋琼耳小姐的发言,把自己美丽的一面都展示给大家看。当然也听了韩健徽作为我们业界领导高屋建瓴的一些意见。这些对于我们古典商业街来的代表一定很有启发和帮助的。

  谈感想的话,实际上我们今天讨论的未来商业街如何发展?它的灵魂和核心一定是在文化。到底如何做文化呢?我也在做一些思考,我也跟大家分享。我觉得也是三句话:第一句话,我们一定是自己优秀文化的坚守者,就是我们这样传承下来的文化一定经久不衰,有它的合理性。我们对这种文脉一定要想办法在新的历史条件下还是要把它继承下去。好比最近温家宝总理在记者招待会讲的“文化传统是一个国家的灵魂”。我觉得商旅文结合当中文化也是我们的灵魂。第二句话,我们要做多元文化的包容者,我们也不能故步自封,到了现在这个时代,人的思想理念、生活方式、消费观念都发生了转变,我们也要吸收这些多元文化丰富自己商业街。第三句话,我们应该是未来新文化的探索者和实践者,这是我们责无旁贷的责任。谢谢!

  周健工:吴总看来是真有感受。第一个问题想问一下葛剑雄教授,其实我觉得在古典与现代、文化价值和商业价值等,我们知道中国城市偏偏遇到了很大问题,原则上面大家认为都往这个上面走,但是实践当中出现了很大的问题,能否在这个方面给我们做一个简短的分析?

  葛剑雄:知道有这个会议以后,我就考虑大家为什么对这个问题感兴趣,主要我想还是因为中国在城市发展,在商业界的发展中间碰到了您刚才所说到的问题。其实我们的祖先已经指出了这一点了,那就是《史记》作者司马迁,他讲过非常有名的话,这是引用比他更早的古话,“百里不同风、千里不同俗”,就是风跟俗有一定的地气的,你走出一百里这个风就变了,这个风相当我们今天的一种时尚。但是变成一种俗,这个时候就比较大的范围,一千里了。这个问题是什么呢?时间的差异,古代当代的只是一种流行,但是其中一部分可以形成一种俗。不是所有风都可以留下来的,一部分。所以当初的时尚有一部分以后就变成古典了,这变成古典以后当然就会比较长的时间延续下来了。另一方面成了俗以后影响范围就比较大了,提醒我们有一个空间上面的差异。

  刚才托尼先生讲到的,你看各个不同的国家、各个不同的城市之间他们同样形成了一种俗,但还是不同的。为什么我们现在这个问题特别感到棘手呢?因为中国正处在一个很大的变化过程中间。在这个变化中间很多新的风出来了,但还没有形成俗的阶段。国门打开了,实际上各种各样的风、各种各样的俗都进来了,但是我们往往不能区别什么是我们应该学习,是它的俗,是它的传统、是它的古典,什么不过是一阵风,一些怪异的建筑,完全不顾你城市原来的实际,像这些都是这样引起的。

  当然了,还有一个根本的原因,那就是中国到底能够给我们提供多大的发展余地。我们往往现在都在说中国现在曾经千层一面,街道充满了人但是不要忘记当初我们是什么都没有,大家迫切需要的是赶快有一个住的地方,赶快有一个摆摊的地方,赶快人们得到最基本的消费,所以我觉得这个过程中间一开始出现这样的情况不足为奇的。但问题是这个阶段不能太长,太长的话把很好的古典都破坏掉了,另外新建起来很多新的,根本谈不上好的俗,不过是一阵风,把这个强加于我们。

  这个问题从历史看,也要从空间看,还要看到现实。怎么解决呢?我想把这一切联系一起的是人,就像刚才托尼先生讲到的“人”。因为这一切要把时尚怎么慢慢变成古典,不同地区国家的联系起来,干什么?为了人们的享受。谁做这个事呢?又是人。关键的因素,我们现在讲建设,我想还是落到人。如果一味的只是考虑某一个眼前的局部的,甚至一些官员只考虑在任取得多少利益、政绩,或者一个建筑师只是满足当前自己拿到多少钱,这样的话,这一切都只能是纸上谈兵。

  这是我的看法,请各位批评指正。谢谢!

  周健工:第二个问题问一下陈丹燕女士,作为一位女作家,她的观察东西一定是很细腻的,写过很多老上海那个时代的东西让人非常的怀念。刚才我听余秋雨先生引用了爱因斯坦一段话,就提出了一个很有意思的话题,不要过于沉湎于过去的东西,其实这个城市挖掘古典东西还是面向未来的。您怎么看待古典的东西,过去的东西,尤其中国这个环境,能变成时尚的东西吗?

  陈丹燕:谢谢你给我这个问题,因为我觉得,这恰好是写作时经常遇见的问题。如果你在上海住了很久,你就会很怕这个城市突然就没有了,其实中国非常多的城市经历这个过程,大家只知道上海突然发展得很好,或者说一个本来是县城的地方变成城市了,但是大家忽略了在这个城市的居民付出的心理代价,这个心理代价非常重的,你会觉得小时候生活的地方,上的小学、中学,你结婚,办过喜酒的那家酒店突然都没有的,我觉得这是对个人意识的抹煞。

  现在很多人都会讲中国人是非常的浮躁,有的时候也非常狂妄,从我个人来讲,我会觉得这都是由于个人历史的消失带来的。如果我的历史消失了,我不知道是从哪里来的,这个城市发展迅捷,我也不知道去哪里。我想人处在焦虑的状态下面。

  对我来讲,如果是上海,我不会觉得大家拆房子,比如像外滩园,把1948年以前建的房子都拆掉,这个街区回到1948年,这不是我想要的,如果是这里居民的。为什么1950年的不是历史?在历史面前应该是平等的,不管是什么年代。我觉得我们可能对历史比较好的态度,比较同仁的是把它收藏下来,但是把它结合成为一个在现在的生活当中你可以安顿的地方,我觉得这是一个比较好的态度。

  刚刚我听到有一个嘉宾发言的时候说到阿尔巴特街最后保留了那些画家,在沙皇时代没有画家,就是阿尔巴特街。但是为什么现在觉得阿尔巴特街,我买了衣服,画家给我画的画非常可爱,我想这可能处理好了以后发生的历史和过去的历史之间有机的联系。所以我觉得对历史态度不可以这么功利,如果对未来有用就要它,如果对未来没有用就不要它,这个我们有多少眼界?是50年、100年?如果这个人只有20年眼界的话就会毁了一大批历史,等以后我们想要安顿的时候我们找不到。我觉得这是更大的问题所在,这也是我觉得中国在城市改造,包括老街区的改造上面碰见的一个非常大的问题,就是太急功近利了,在已经过往的时间取舍上面,你以为你是上帝,你可以决定是有用还是没有用的,我觉得这是比较可怕的地方。

  我其实非常怀念上海没有什么钱的时候,因为没有钱,所以不破坏,没有能力破坏,现在大家觉得自己有钱了,我有钱想干什么就干什么,这是非常错误的想法。

  周健工:我印象最深陈丹燕女士说你以为你是上帝,你以为1949年以后的历史就不是历史,这句话值得记住。问一下张婷女士,你们非常成功的开发了成都的宽窄巷,这肯定是49年前的历史了。我想请教你一个问题,你觉得宽窄巷应不应该成为我们今天谈论的城市古典商业街区发展的一个模式?有一些什么不足吗?

  张婷:因为宽窄巷我不知道知名度是怎样的情况,借今天这个场合也说一下。其实宽窄巷的这个项目如果作为我们今天这个古典商业街区的案例来讲,它从规模上面是很小的案例,只有三条街,每条街就是400米长,总共为也就是108亩。我们在这样一个108亩范围上面,但是作为成都市成为历史文化名城的一个支撑体系,1982年的时候被国家批准为历史文化保护街区,这样作为开发的一个前提。

  实际上宽窄巷从02年底,03年成都市就着手开发这个项目了,中间经过了一个渐进的改造过程,不是一次性改造到位的过程。一直到08年地震后一个月,我们叫做开街吧,把这个项目向公众开放,到今年马上要满三年。实际上整个无论从社会效益,还有我们整个业界的口碑,还有从政府的效益以及从我们各方面的情况来看,目前来说从这个层面来看应该是成功的,它的人气、商气,以及对城市名片效益,以及对于古典街区从我们这个层面上面开发的模式来说,它是成功的。但是刚才葛老师谈到的,多大程度上面对于文化保护价值的成功是否达到了这样的成功程度呢?我觉得这个还有待时间的检验。但在这个项目的开发上面,因为我们是一个国有公司,这中间我们始终还是坚持了一些理念,就是说始终坚持了三态或者四态合一的方式。首先把文态作为灵魂是牢牢的把握住。当然宽窄巷本身的历史可能比我们其他的,比如说我们的秦淮河、曲阜的历史不可比,只有短短的几百年历史,就它本身的历史,没有很多名家大家在这里居住过,但是成都人精神家园和想象,以这个为灵魂。另外在形态、业态、生态上面作为它对文化的表达。如何在文化上面成功的把它转化为你的形态语言、你的业态语言以及你的生态语言,这个你要对文化有比较充分的研究。实际上最终达到的效果就是人们感知这一环境的时候,觉得它无一处不融合、无一处不自然,我觉得这可能就是对文化传承叫好的一种感知态度。

  另外不是说我把纯文本的东西放在那里展示、静态的展示就是对文化的保护,我们觉得把现代人在这种传统的样本下面他接入现在生活的精神样本,我们现代的精神样本在古典的系统里面继续传承,我们觉得这种保护方式可能能成为我们在这种历史文化街区中可借鉴的一种模式,但是我也说它毕竟只有三年时间,还有待时间的检验。

  周健工:我们今天杨晓春先生是做规划的,您在实际的规划方面,遇到古典商业街区时候,实际工作当中有没有遇到这样的问题?怎么做到过去、未来的平衡?如何看待这个问题的?还有一个问题,刚刚从张婷发言当中注意到一个细节,说因为我们是国有公司,所以怎么样,是不是民营企业在这个上面就考虑不足呢?

  杨晓春:先回答你这个问题,首先今天非常感谢豫园商城和《福布斯》中文版有这个机会能够邀请我,让我有这个机会来就这个问题发表一点看法,我们自己实践上面的一点看法,包括我对这个事情的一点思索。

  这个事情本身的话题我很感兴趣,我听了嘉宾的发言都非常精彩,我有几个问题,实际上回答您问题之前我自己有几个问题是要问的,我们在谈整个街区,它其实是有纬度的,实际上这个纬度是三维的吗?这是第一个问题。第二个问题所有的街区不管最后做成是商业的,不是商业的,想要成功的发展,包括宽窄巷这样的,实际上它有一个问题就是人,所有的人,这个城市的人,因为所有的街区,一定是跟人的历史,刚刚陈丹燕老师也谈到了,就是人的历史、人的记忆,包括整个人的运动,人流的运动,这都是你要考虑的,包括说这个人作为一个城市的居民是不是因为这个街区对这个城市有没有这个自豪感。

  大家可以看到,实际上成功的商业街区,如果商业街区很成功,这个城市的运作,城市规划是很成功的。我们举西方例子来看,不管巴黎也好,香榭里舍刚才讲过了。柏林波斯坦广场等,这么多年保存下来,它有一个内在的逻辑,这个逻辑是什么?我是这个城市的公民。威尼斯等这些以前就是共和国,每个人对这个城市的文脉保存富有自豪感,并且富有义务,不会破坏。我们现在的城市是什么样的?我的第一个问题是说这个城市整个要谈的街区是有纬度的,三维吗?不是,是四维,一定还要所有的建筑、街区一定加上另外的纬度就是时间。

  我觉得豫园商城非常好,这个例子能够今天在这里谈,是非常好的。豫园本身有五六百年的历史在这个城市当中,在这么多高楼大厦的林立包围当中保留了中国的园林之美,中国园林,我觉得我个人其实会有一些个人感情在里面。我会认为很多时候大家看惯了国内城市现代化的进程,到最后都是千篇一律,现在回头看小时候的苏州园林也好,包括豫园也好,真的是觉得能够让你在整个这么喧嚣的城市当中找到非常安静的角落。

  我现在想的问题,我们现在谈到豫园商城作为一个例子,我们怎么能够让它的这个商业街区变成是非常成的商业街区,我们要考虑的问题一定会延伸到文化,这个城市的感觉,城市的历史。其实刚才陈丹燕老师也一直谈这个问题。从这个点上面来看,国外这样比较成功的案例来说,它实际上,就是解决方式大致有几种,我觉得有两种一定是非常重要的,有一点是所谓的,这是建立在原有的城市文脉关系当中的和谐对比。比如说做的是现代建筑,但是所有的元素,不是一个简单的复制苏州园林,当然所有的元素都是提取了苏州园林的精髓,但是你看它的俯瞰图也好,跟周围建筑的关系也好,绝对不突兀。包括像尼姆(音)这个城市,算现代建筑但是所有的这种建筑语汇跟原来文脉是一脉相承的。

  在这个当中,你要把整个街区的形式感,包括人流量给做出来,实际上进行适度的对比,是其中一个办法。另外一个办法,大家可能前面都在讨论的都是建筑,都是硬件,各种各样的案例都是一些硬件,但可能我提一个概念,实际上真正重要的是什么?活动,软件,您怎么样能够这么一个充满中国古典之美的地方安排一些文化活动,但这个文化活动一定要水准非常高的,国际水准的文化活动,这样吸引客流量。

  回到过程说的尼姆,旁边还有一些小镇,法国南部的这些,这些地方实际上它们每年,就是水准非常高的文化节日,包括话剧节。你在这些古城当中怎么样能够注入一些真正的文化内核,这样一方面是吸引客流,第二方面是打造你地品牌,第三方面实际上对整个城市,对这个城市的文化活动,居民生活素质,实际上都有非常深的提升。这不仅作为豫园商城本身,或者对上海这个城市,作为上海非常有机的一部分来说都是非常重要的。

  这其实是我想说的,在某一些方面可能已经回答了你的问题。

  周健工:杨先生围绕豫园来说,豫园未来成为怎么样的,我想这是豫园商城自己很关心的问题,其实很多人也提出了它的希望,因为豫园这一块对我们太重要了。我现在把问题回到吴总,大家说豫园应该是这样的,但是有一个最基本的东西,你这样的建筑、环境是干什么的?这是非常基本的一个问题,用来干什么的?还是人来干什么?豫园,您能否改一下豫园将来想成为什么样的地方?

  吴仲庆:开这样一个论坛,实际上是我们豫园跟《福布斯》中文版一起联手召开的,把豫园作为一个个案,我觉得讨论的意义,它的普遍意义已经远远超出了我们豫园。我觉得我们古典商业街,如果打一个比方的话,现在在各地都有一些应运而生的,以文兴商、以庙兴市,依托当地的社会、政治、文化、环境。怎么讲呢?我觉得我们这个古典商业街有一个共同的特点,我在琢磨这件事情。都是以中国的传统文化作为主干,然后它会有一些分支,这些分支比如我们张总这里和重庆,就是巴蜀文化,反映的是巴蜀文化。我们丽江古城也来了,是纳西族的文化。我特别的喜欢丽江古城,到那里,住在他们民居式的宾馆里面,远离了喧嚣,感觉住在外婆家一样,早晨一起来,嘎吱一声,清晨还有马蹄声,就是在小街上,深深碎碎的过来。

  各地都有这样一些枝干,然后在我们这个业态上面、商业模式上面都有这样的一种共性,就是不单纯就商业而论商业、就文化而论文化、就旅游而论旅游,商旅文的结合一定是我们共同的特性,也是我们坚持的。商旅文当中这几者的关系,我们自己多年琢磨下来提出的口号,先是打造金字豫园,现在提出要成为商旅文的示范区。我觉得这种业态的有机组合不仅仅是我们豫园,也是我们整个古典商业街大家普遍应该遵循的这样一条路。

  我们豫园来讲又是有我们豫园自己的个性,大概反映了这样几个地方,实际上依托于上海这个大都市,所以我们要看到这样一个优势。国内外游客纷至沓来,看改革开放以后的新上海,给我们带源源不断的客源。第二我们要坚持的,在上海这个海派文化当中,为什么你豫园能够几百年来经久不衰,一年接待三千七百万游客,现在已经有六七十位国家元首来了,我觉得内在的还是要看你的文化,是这个园、庙和商业有机的融合,我觉得这是我们不可多得的优势,这是我们的差异化。我始终在想,如果豫园哪一天变得同新天地没有什么区别了、同外滩也没有区别了、同淮海路也没有什么区别了、同陆家嘴也没有什么区别了,我觉得豫园肯定也走进死胡同了,文化以它的差异性而渊源流长。我们商业这一点上面,也是要坚持自己的个性和差异化,坚持我们自己的特色。当然在具体的业态上面,我觉得特别听了托尼刚刚讲的,就是商旅文结合的模式,我们中间强要丰富一些业态,就是现在人家来,无论是购物、无论是旅游,随着生活方式和消费理念的转变,注重一种体验。在体验当中产生一种冲动和消费,这是下一步我们要做的。包括我们现在作为一个商业旅游区,我们二楼三楼,甚至顶层,我们品销是很低的,我们可以搞一些艺术、会展、博物馆的,适合年纪轻的,把我们豫园传统经典的,同这一部分时尚的消费、文化的体验有机结合起来,这是我们所需要努力的。但是绝不能我们妄自菲薄,把自己的优势,因为要调整、因为要追求时尚,时尚的本质我是这样看的,时尚本质最大的本质是什么?时尚的本质也一定是差异化。时尚以差异化而表现出它的时尚性和站在生活的前沿,但我完全同意葛剑雄老师的,时尚还要经过岁月的洗礼,一部分时尚要淘汰的。我们只有演变成,就是经过岁月锤炼变成经典的东西才是有生命力的,时髦的东西更是昙花一现。

  打一个比方,这个比方不一定对,语言总归是贫乏的,有的时候用比方反而能够说明问题,特别是有一些你想说明的问题,用逻辑反而说不清楚。时髦只不过是昙花一现。这个时尚呢?是一个浪潮,浪潮终究会过去。只有经典,具有穿越时空的生命力。我觉得我们豫园要的是具有这种生命力的时尚和坚持我们的经典文化。这是我们要做的。谢谢!

  葛剑雄:我插几句话。刚刚听了吴总的话,如果上海商业街都是一个模式,它的生命力就有限了。豫园如果变成新天地,反过来新天地变成豫园,就没有什么意思了,而且起不到效果。但是有一点这个豫园的文化哪些是值得你去弘扬的,或者值得你把它跟商业、旅游结合起来的,这一点,也许你是明确的,但不是所有人都明确的。

  刚刚张婷女士讲到,你们刚刚开幕我就去的,你说这里没有什么太有名的人物,但这是我们现在对文化一种误解。文化一定要跟名人联系起来,当然能跟名人联系起来最好,但是普通人长期积累的就是一种文化,甚至成为一种经典。我们打开清明上河图,有哪一个历史学家能够找出里面的名人?一个都没有。但是你应该承认这幅清明上河图是非常经典的代表了宋代的城市文化、商业文化,它就由无数普通人组成的。

  豫园,你刚刚讲到一个园、一个庙、还有你们的商场,恰恰代表了上海不同类型的文化。豫园,就是花园,这个花园代表了中国古代的精英文化,江南的精英文化。你今天要是三千七百万,如果再增加,都涌到这个园子里面,怎么受得了呢?花园本身传承表达的这种精英文化你今天如果跟这完全合在一起也不行的,不是把这个园破坏了,就是反过来是他说的,跟一般的茶馆一样。

  又比如说庙,这个庙很多人到现在为止没有了解它的意义,我们年轻一代中间文化断了,城隍庙干什么的?是一个地方的保护神。城隍老爷是有名有姓的,上海的城隍是钱义薄(音),因为他对当地做出贡献,死了以后当地人把他作为保护神,这本身就是城市生活的一部分,为什么选他,不选人家呢?甚至以前已故的上海历史学家唐正常(音)先生主张换陈毅,说陈毅是上海第一任市长,而且希望他保护我们,保护上海人民。当然了,这跟我们今天主流的价值观念有不同。

  吴仲庆:如果陈毅市长当城隍也是名副其实的,当之无愧的。因为中国的传统文化当中城隍老爷一定是为当地老百姓做了大功绩、大功德的,为大家认同的,死后能成神,能保护大家,照得住大家,陈毅市长也是当之无愧的。

  葛剑雄:现在多数人不信神,不一定叫做城隍老爷,但是陈毅本身就是我们上海地方文化一个非常重要的,已经成为经典了。甚至我到台湾,台湾很多地方新修了城隍庙,但是找不到名人,怎么办呢?到大陆请一个。都是这样的,以前新建的城市,一个县城发展,没有怎么办?请一个,很多是福建请过去的,福州请过去的,漳州请过去的,这就是城市文化非常重要的一面。我们今天一种城市,作为城市名、作为城市地方官中间,优秀的人物应该成为传统的一个文化的一部分。

  吴仲庆:现在很相信,春节的时候拜太岁的时候,排队的人绕商城5.3公顷一圈,香火很旺。

  葛剑雄:三个部分,就是商业来讲,到底是一个综合性的商业,还是面对大众的,还是大众跟精英结合的,我觉得文化,我们以前有一个缺点,就是专家、学者坐而论道的文化跟大家需要的文化中间有很大差距。好像精英跟平民就完全隔离的,我是非常反对的。好比你刚才讲的,历史和今天,哪一年以前就好,哪一年就不行。甚至我们开放以来,开放以前,文革,在50年代以来这都是我们已经成为历史一部分。我们今天,包括豫园,包括宽窄巷这些,如果你真正能够把时尚变成经典的话,那么它也肯定是历史的一个部分,这要靠我们自己争取,我赞赏你的说法,要有明确的定位,不能包罗万象。这样发展才是真正能够,就像我一开始所说的,希望把今天的时尚变成将来的经典。谢谢!

  周健工:我觉得刚才陈丹燕女士给我们讲的是一个普通人的感受,保存文化,不仅仅像葛剑雄教授讲的,学者、专家说这个是文化,这个该保护你就要保护。但是一个城市很重要的,刚才滨野安宏先生讲了,讲澳门和拉斯维加斯的对比,你到澳门是从赌场打车到另外一个赌场,对街上有什么东西根本不感兴趣。作为行业的成功,对城市的失败。我想更深挖掘一下陈丹燕女士的感受,为什么一个城市的文化对于普通人这么重要?

  陈丹燕:城市由普通人组成的,一百万人里面有一个名人就已经很好,不可能人人都是名人的。所以普通人的力量有的时候是大过了名人的力量。还有一个我觉得作为城市是为普通人服务的,如果城市的少数精英阶层,很方便去香港买东西,不一定要到豫园来买东西。但是老百姓在他的日常生活当中建立这个城市的气质,我觉得城市气质是老百姓建立的。比如说上海这个城市比其他地方多商人,这个城市就有完全不能够回避的商业气息。还有就是,特别是街巷、街区,如果没有普通人的参与,这个街区肯定是死掉的,不是活的。我们可以看曼哈顿,晚上都关门了,一点看时候满街都是大家扔掉的塑料袋,如果没有人就是一个死掉的地方,必须等客人来了,这个街区才活。我觉得人比任何东西都重要,但是人其实有很多面的,你把他放在这样一个街区里面他会表现出他的这一面,放在另外一个街区表现的是另外一面。这个就是街区的重要,我把你这个人什么样子的特质激发出来,在这个街区里面,可能这个人换到另外一个街区表现的完全不是在这个街区表现的东西。这是这个街区的魅力在这里。

  所以我觉得如果没有普通人,城市基本上是不存在的。我认为是这样的。

  周健工:讲的非常好。下面一个问题还想问一下杨先生。你在实际做规划的时候,我们知道城市的规划更多的是体现政府和开发商的意图,这个毫不讳言。大家展示了很多东西,最后开发商让你做成这个,或者政府说想做成奢侈品一条街,想做成CBD的什么东西。你说在我们现在这种情况,你想把它规划成理想的,你有多大空间吗?

  杨晓春:这个问题其实提到的是一个实际操作,也就是说非常本质的问题,为什么我们的这些规划特别成功的非常少,平心而论非常少。今天张婷女士在这,成都宽窄巷相对来讲是比较少见的一个比较成功的案例,但是在其他城市,包括说我们现在在合作的一些城市,实际上特别成功的案例不是太多,真正对比国际上面成功的城市、街区这样的实践经验来看的话。

  是不是我们一定要这样呢?最后的结果一定会是这样呢?其实不是。我们现在自己的,包括跟很多的政府,一些城市的区政府合作的中间来看他们也是需要引导,我们作为一个策划机构也好,在这个当中需要做的事情是真正的把自己带入到这个城市的市民来看。同时我们本身的团队很国际化,如果作为这个城市、作为这个市民,希望自己的城市发展得很好会是什么样,这是我刚才提到的所有成功案例一定是有一个最最基本的要素,你要对这个城市本身有热爱,你要很了解这个城市,你对这个城市的历史不能割裂。

  在这个情况之下,在历史的文脉当中,包括未来想要做成的可能性,这些路径当中,我们找一个最大公约数,也就是说从政府和开发商当中一定有一个共同的诉求,这个当中我们找一个最大公约数,希望往这个方向引导,这是我们现在实际上真正想要做的事情。

  也就是说不管怎么样都是事在人为,我对中国的这些城市未来发展走向我认为会越来越好,虽然现在有不尽如人意的地方,大家都很浮躁,刚才很多嘉宾都说到这一点。我个人今天早上刚刚从不丹回来,第三次去不丹。

  周健工:幸福指数比较高的小国。

  杨晓春:对。在这个当中不单单这个国家的城市,实际上中国发展的,某种意义上面是另外一面。也就是说它在任何的发展过程当中一定先考虑我怎么样保持这个传统,我为了保持这个传统宁可少吸引人流量,但是吸引的是我真正想要吸引的那部分,有素质、有文化视野,希望探求文化独特性的这一部分高端旅行者。这个东西实际上一个思路是对我们未来一些商业街区怎么样转型也是一个非常好成功思路。

  大概就是这样。

  周健工:时间不多了,留几分钟给大家互动。因为台上有著名学者、有著名的作家,也有实际规划中的,还有商业街区管理者。台下有没有朋友想体一些问题,或者自己有一些什么想法?

  托尼:很抱歉我再次跟大家说更多的话让大家感到枯燥了。我听的过程之中我在想,也许我们的重点,整个会议的重点和重心是豫园,实际上它是上海老城区的一个很小的一部分,实际上它只是中间的一个小块。就我们的两千万的老城区人口的概念,它真的很小,真的非常小。所以如果我们要考虑一下保存、改善这些上海的老城区,我们不能够仅仅考虑豫园,我们要考虑整个黄浦区。也就是说这么一个环形的区域,这也是我们所的整个上海老城区黄浦区的环形区域。我被告知大概有两千万人住在这个区域,我们需要考虑更多的,把我们视野放得更宽一点,就创建、或者再创建、再创造,在这个区域里面的发展。

  我们的这些建筑物不应该仅仅局限豫园区,而应该放在更广泛的区域,黄浦区那么一个环形的两千万人居住的区域之内。实际上这是一个生机勃勃的区域,我们不希望这些生命力逐渐消失,我们能有那么多人在那里日常生活着,我们希望能够有那么多人愿意到这里生活、消费、饮食、娱乐,甚至还有很多的一些国际游客。所以,实际上如果我们能够把这个区域放得更宽,把我们黄浦区放到我们古典商业区域的背景之下,从长远角度来讲,比如说五十年之后,或者三十年之后,也许三十年之后。在英国我们会考虑更长远,甚至百年之后了。你们就能够再创建一个非常强大的上海老城区的这么一个更加广泛区域的文化氛围,豫园只是其中的小小部分,它只是一个小小的部分。如果我们说到其他的一些商业区域里面的设施,你可能需要更多的空间才能够打造这些设施,更好的去支持,不仅是豫园,包括我们文庙等等其他的相关黄浦区也能够得到支撑。

  这就是我的评论。

  周健工:感谢托尼非常深刻的见解。我们今天的小组讨论时间就到此为止。实际上我看得出每位嘉宾都有很多话想说,内心真的非常有想法。非常可惜,我们时间很短,再次以热烈掌声感谢几位嘉宾跟我们分享他们精彩的观点。

  接下来今天下午的论坛在智慧分享这一部分,我觉得基本上已经结束了。接下来我们很快就要进入下一个环节,我希会在场上稍微布置一下,布置一下我们进行中国古典商业街区联盟的启动仪式,这中间会有一个小小的文化项目,就是一个太极的表演。刚刚托尼用英文讲了一部分,我注意很多人没有戴同传,他为我做了更好的总结,说的是今天我们讨论豫园实际上对于拥有两千万城市的大上海来说仅仅是很小的一部分,但是它具有一个普遍的意义,我们考虑更深、更广话题,如何再造和复兴中国的城市古典之美,然后他说你将来豫园不管怎么发展,比如说在你的周围增加很多设施,必须考虑的中心是你既保持它的原有功能,同时对原有部分进行提升,在你考虑所有这些问题的时候必须考虑它的中心是人,人需要在这里有什么样很好的体验,既包括本地的居民,也包括游客,你怎么去建立一个非常好的社区,让他们在这里有持续的比较好的文化和生活体验。

  另外一个很好的话题,典型的从伦敦来的设计师对于伦敦历史的感悟投射到我们上海同样是一个国际化的都市上面。他可能从伦敦泰晤士河的经验想到了上海黄浦江两岸的,提出了不仅仅从豫园来考虑问题,我们应该把我们眼光扩展到整个黄浦江的两岸,这个地方能否有一个更好的规划然后来考虑到在这里黄浦江两岸复兴古典的上海,有更大的示范意义,也必将为上海在国际舞台上面成为一个中国的国际化都市能够开辟一个新的境界。所以托尼的总结非常有意思。

  非常感谢。现在让我们有请城市古典商业街区联盟的首批成员一起上台来见证这样一个时刻,有请重庆慈禧口的代表、云南大理古城的代表、西安大唐不夜城的代表、成都宽窄巷的代表、苏州李公堤的代表、云南丽江的代表、北京老舍茶馆的代表、宁波城隍庙的代表、南京夫子庙代表、上海七宝老街、曲阜名古城、成都文殊坊、闵行召家楼、上海豫园商城等16家古典商业街区的代表上台。现在让我们有请上海豫园旅游商城股份有限公司总裁梅红健先生代表大家宣读城市古典商业街区联盟倡议。

  梅红健:各位嘉宾,各位朋友,女士们、先生们,大家下午好!

  下面由我代表各古典商业街区宣读关于成立城市古典商业街区联盟的倡议书。城市古典商业街区联盟自在带动各大古典商业街区之间的交流和互动,提升古典商业街区的生命质感,使其真正成为一张城市的名片,凸显城市的魅力,与城市共同可持续发展。面对历史赋予的机遇和挑战,让我们一起携九州兄弟、聚八方宾客、汇全球智慧,共同开启城市古典商业街区未来之门。

  中国城市古典商业街区联盟发起人《福布斯》中文版、上海豫园旅游商城股份有限公司。谢谢大家!

  周健工:接下来有请礼仪小姐为联盟成员送上印章,中国古典商业街区的复兴是一个非常重要的时刻,我们发起建立这样一个联盟,我们预计将会有越来越多的古典商业街区加入我们这个联盟。在这份历史性的文件留下你们历史性的印记。将来中国一旦出现像香榭里舍这样的世界古典文化名城,我想一定会会在在座的中间出现。接下来这个环节,16位代表大多数是远道而来。现在请每一位代表发表一下在上面盖章的感言。

  嘉宾:我是来自浦江镇召家楼的,希望通过这一次联盟为广大出行的游客提供更好的旅游环境和场所。

  嘉宾:我来自成都文殊坊,我们流淌着祖辈的血液,脉动着当今的心跳,让传承和创新碰撞,把传统和时尚糅合。我们一定能创造明天的经典。谢谢大家!

  嘉宾:我来自山东省曲阜市孔子的家乡。谢谢各位!我们将与豫园一起打造成一个最有文化影响力的中国民族的精神之城。谢谢!

  嘉宾:我来自南京夫子庙旅游实业发展有限公司的,我想用江泽民总书记视察夫子庙的一句话,江书记讲十里情怀千年流淌…。我在这里代表公司董事长诚挚邀请各位领导和嘉宾到我们南京夫子庙来,到我们秦淮人家来品尝八绝小吃。

  嘉宾:我来自北京老舍茶馆,听完今天的论坛非常感触,在我们老舍茶馆上至120位国家元首,下到老北京四九城的老百姓,每周都可以到老舍茶馆,真的完成了未来的规划和现代人的生活方式相结合。今天的论坛我获得的收获是城市古典街区的未来发展应该和现代人的生活相得益彰。谢谢!

  嘉宾:我来自苏州。希望我们的商业街更多气质、更多点内涵,更加耐人寻味,欢迎到苏州,到苏州的李公堤。

  嘉宾:我来自西安的曲江大唐不夜城,首先非常感谢邀请我参加这一次论坛,并且能够成为咱们联盟的成员,感到非常荣幸。我们主要是以唐风、唐文化为内涵的一个大型商业街区,希望各位专家还有同业的朋友有机会到我们那里考察、指导。

  嘉宾:重庆慈禧口,通过今天与会专家、学者和成功项目的策划人,今天比较全面阐述了古典商业街区的各种要素。特别是对人、对历史的理解和认同,还有我们传统文化脉络的走向和现代的商业价值趋向,以及传统建筑的符号和现代城市要素的冲突、趋向、融合,为我们下一阶段打了好的基础。我想我们以后会走得越来越好。

  嘉宾:我是来自云南大理,非常感谢今天上海豫园商城和《福布斯》中文版的这一次活动,希望通过这一次活动能够架起一座友谊的桥梁,也祝愿中国城市古典商业街区的复兴、繁荣和发展在大家的共同努力下能够更上一个新的台阶。谢谢!

  嘉宾:我来自成都文旅集团,宽窄巷是我们第一个古街类型的产品,我们还有很多产品,在这里提出我们自勉的目标跟大家分享,我们做这个古典商业街区、古镇类的产品不仅是旅游目的地打造者,更是城市生活方式的创想者。希望在这里跟大家分享这句话。

  嘉宾:我是来自云南丽江,丽江古城是世界文化遗产,国家历史文化名城。但是不管世界文化遗产也好,国家历史文化名城也好,都是我们祖辈留给我们后代的宝贵财富,所以我倡议让我们大家共同携起手来,共同呵护好历史的宝贵财富,使他们成为保护与合理利用的典范。谢谢!

  嘉宾:大家好我来自上海市闵行区七宝镇,今天从政府角度听了一下,我觉得我们七宝是一个古镇,我们有一条老街。我们现在更是大虹桥的辐射区,所以我们作为政府更应该从引导的层面去细化商旅文如何融合,我们的理解,我们大虹桥周边的辐射、我们包括商务和商业,包括旅游和文化,文化是全覆盖的,本身商业、商务本身也有文化,这是我这一次与会的体会。我也希望我们把在大虹桥边上打造出一个城市化发展中的经典的文化和现代城市功能相融合的城市名片。谢谢大家!

  嘉宾:各位嘉宾领导下午好,我来自杭州的齐河坊,是一条文化历史民间,希望大家都来齐河坊看看。

  嘉宾:欢迎各位到我的家乡做客,我们那的人会说话就会唱歌,会走路就会跳舞,会吃奶就会喝酒,所以请各位到我们云南亲身体验我们彝族最热情的敬酒歌。

  嘉宾:宁波城隍庙,没有昨天就没有今天,没有古典就没有信一现代。让古典更精彩。

  嘉宾:多数豫园商城对各位嘉宾、各位专家、各位同仁在百忙当中参加这一次论坛非常感谢,也为这次论坛做出工作的福布斯以及在座的工作人员表示感谢,谢谢大家!

  周健工:首先有请16位代表先回去就坐。我想说一句,今天在座的16位代表是一部中国历史名城活的展示,中国城市史活的展示。《福布斯》中文版在中国不仅感受到中国奔涌的经济活力,今天我们也感受到了中国文化的活力。我们相信我们今天做了一个很有历史意义的事情,我们成立这样一个联盟,随着中国经济的崛起,中国市场在世界上面的影响越来越大,我们相信中国文化在世界上面的影响力也会越来越大,以中国古典商业街区为代表的商业名城将来也会崛起和出现在全球的名城之林里面。

  今天所有的项目全部介绍完了。接下来所有的嘉宾请移步到隔壁,准备了丰富的晚宴。谢谢大家!

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